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Offline eldar

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Re:Famiglia legalese
« Risposta #80 il: 29 Giugno 2015, 20:52:36 »
Citazione
Se sei contrario a fecondazione eterologa, aborto e quant'altro, sacrosanta decisione tua. Non le utilizzare.
Ma per cortesia non neghiamo agli altri questa possibilità. Quello sarebbe egoista.

imho c'è una questione cruciale alla base: la definizione di diritto, la concezione dello stesso e quindi il contrasto fra diritti non collimanti
può sembrare sterile filosofia dei sistemi ma invece è molto ficcante
le possibilità che uno vuole, quelle che uno pretende e quelle che vengono riconosciute sono egoismi?

per dire: io non ritengo la procreazione sia un diritto naturale ( nel senso tecnico. Ovvio procreare sia naturale) https://it.wikipedia.org/wiki/Giusnaturalismo)
un impulso naturale e congenito si, un desiderio sacrosanto anche, un diritto acquisito ed esigibile no.
« Ultima modifica: 29 Giugno 2015, 20:54:26 da eldar »

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Offline Darko

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Re:Famiglia legalese
« Risposta #81 il: 29 Giugno 2015, 21:30:53 »
Allora definiamo naturale :asd:
Non ce ne usciamo più.

E comunque sì, la procreazione e la genitorialità fanno parte della nostra natura. Su questo siamo d'accordo tutti, no?
 
Siamo tutti d'accordo che il diritto alla salute è un diritto assoluto e naturale?

La definizione di salute, secondo l'OMS
"Uno stato di completo benessere fisico, mentale e sociale e non la semplice assenza dello stato di malattia o di infermità." (OMS, 1948)

Secondo la Carta di Ottawa (1986), che definisce la promozione della salute ed è punto di riferimento per lo sviluppo delle politiche sanitarie mondiali, "la salute è una risorsa per la vita quotidiana, non l’obiettivo del vivere. La salute è un concetto positivo che valorizza le risorse personali e sociali, come pure le capacità fisiche.
La salute si raggiunge allorché gli individui sviluppano e mobilitano al meglio le proprie risorse, in modo da soddisfare prerogative sia personali (fisiche e mentali), sia esterne (sociali e materiali)."

Perché parlo di salute parlando di fecondazione assistita, diagnosi preimpianto ecc.
Ne parlo perché, per dire, il diritto alla salute della donna è il concetto base della demolizione della legge 40/2004 in Italia*, nonché alla base di tutte quelle leggi, in tutto il mondo, che regolarizzano fecondazione assistita (omo o eterologa), l'aborto e tutto ciò che riguarda argomenti del genere.

Il diritto alla salute passa anche e soprattutto, come si vede oggi, per la salute mentale, psicologica di una donna o di un uomo. E l'impossibilità di avere figli mina quel processo di salute nel suo insieme che è diritto inalienabile dell'uomo.

Quindi si, @eldar, la procreazione è di fatto considerata parte di quel diritto fondamentale che è il diritto alla salute.

Onestamente ho pipponato più del dovuto e ritengo che tanto altro ci sarebbe da scrivere sull'argomento, soprattutto alla luce delle nuovissime scoperte su sistema nervoso, PNEI e psicologia in senso lato :pipp:

*Sentenza 151 Corte costituzionale: "sussiste, in primo luogo, un insuperabile aspetto di irragionevolezza dell’indiscriminato divieto all’accesso alla "Procreazione medicalmente assistita" da parte di coppie fertili affette da gravi patologie genetiche ereditarie perché, in palese antinomia normativa, "il nostro ordinamento consente, comunque, a tali coppie di perseguire l’obiettivo di procreare un figlio non affetto dalla specifica patologia ereditaria di cui sono portatrici, attraverso la, innegabilmente più traumatica, modalità della interruzione volontaria (anche reiterata) di gravidanze naturali".
Da ciò scaturisce, secondo la Consulta, anche la violazione dell’art. 32 della Costituzione per il mancato rispetto del diritto alla salute della donna.


« Ultima modifica: 29 Giugno 2015, 21:40:42 da Darko »
Ritengo di avere diritto alle royalties sull'acronimo BUBS :lki:
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Re:Famiglia legalese
« Risposta #82 il: 29 Giugno 2015, 21:31:40 »
Minchia mi era caduta la connessione mentre inviavo.
Pensavo di dovere riscrivere tutto :omg:


Vi avrei semplicemente mandato a cagare :asd:
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Offline shishimaru

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Re:Famiglia legalese
« Risposta #83 il: 29 Giugno 2015, 21:39:23 »
È ufficiale, mi manca la salute :asd:
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Offline Buntolo

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Re:Famiglia legalese
« Risposta #84 il: 29 Giugno 2015, 21:58:42 »
È ufficiale, mi manca la salute :asd:

Etciù.

Re:Famiglia legalese
« Risposta #85 il: 29 Giugno 2015, 22:12:59 »
Se posso dire i miei due cents....

Trovo assurdo costringere un bambino a vivere senza la sua vera madre o il suo vero padre.
Le adozioni sono un discorso - una volta che il sistema di adozioni sia modificato in modo che funzioni come dovrebbe (ad oggi ci sono coppie che aspettano da 8 anni di poter adottare un bambino, e questo semplicemente perché c'è un giro di soldi che fa paura, come su tutto del resto), per il resto...

Trovo che l'uomo da sempre abbia bisogno di sentirsi onnipotente. Trovo che da sempre l'unico vero "Dio" col quale ci siamo potuti confrontare è la natura.
E via di cementificazione senza tener conto di *nulla*, deforestazione come se non ci fosse un domani, inquinamento a gogo tanto che me ne frega tra 1000 anni non esisterò più, e ora lo scontro s'è spostato addirittura sulla nostra riproduzione.
Cioè un bel giorno, l'uomo, nel suo ultimo delirio di onnipotenza ha deciso che la natura doveva essere contrastata perfino per quanto concerne la nostra riproduzione e quindi noi stessi ci siamo arrogati il diritto di prendere un ovulo da una parte, impiantarvi degli spermatozoi ed infine infilare il tutto nell'utero di una persona (se questa non significa trattare come un oggetto non so cosa lo sia) - tutto questo solo perché ad oggi non esiste una macchina che possa sostituirsi all'utero femminile, altrimenti fregacazzi dell'utero femminile.
Per poi strappare il bambino dalla madre, che comunque non è la sua vera madre perché l'ovulo non era suo, e consegnarlo a due super amorevoli (per niente egoisti :lki:) "genitori".

io, forse perché sono un sempliciotto/influenzato/quel che vi pare trovo tutto questo davvero spaventoso.
Una collega della mia ragazza racconta, senza batter ciglio, di aver abortito un figlio quando stava con uno che evidentemente non poteva essere l'uomo della sua vita, ed ora sta ricorrendo alla fecondazione prima assistita, e poi eterologa, perché dal nuovo marito non riesce ad avere figli.

Non si vuole più sentir parlare di disordine di identità sessuale quando una donna, dotata di vagina, attratta dagli uomini vuole comunque poter dire di sentirsi un "uomo" e la maggior parte delle persone sembra trovarla una cosa *normale*, quello che ho raccontato poco sopra non sembra scandaloso a nessuno.

Per come la vedo io, è una tristezza infinita e francamente davvero mi chiedo se l'egoismo degli esseri umani possa trovare ad un certo punto un limite.

Dove andremo a finire?
Ci sono uomini che, nel loro delirio di onnipotenza contro la natura, quando si prendono una malattia si curano con degli artificialissimi farmaci invece di accettare il proprio destino che il buon dio ha scelto per loro! Che supponenza.

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Offline Sissica

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Re:Famiglia legalese
« Risposta #86 il: 29 Giugno 2015, 23:20:34 »


Ti auguro di non essere sterile e non incappare nella burocrazia bestia italiana.
O di non scoprire di essere portatore di una patologia tale per cui 3/4 dei tuoi figli nascerebbero malati e vivrebbero una vita di dolore.
O di non dovere decidere se abortire o meno un figlio perché la tua donna/figlia/amica stuprata è rimasta incinta.

Tu mi dirai che sono esempi estremi.
No, è quello che succede ogni fottuto giorno a migliaia di persone. basta entrare in un qualunque consultorio familiare.
Questa è la stragrande maggioranza di persone che usufruisce di tutto quello che secondo te è solo egoismo.
Il tuo ragionamento è, IMHO sia chiaro, egoistico perché di fatto taglia fuori tutti.

Se sei contrario a fecondazione eterologa, aborto e quant'altro, sacrosanta decisione tua. Non le utilizzare.
Ma per cortesia non neghiamo agli altri questa possibilità. Quello sarebbe egoista.

Risposta forte, che non ha nulla contro la persona @zeek, ma che rappresenta semplicemente il mio pensiero.

Io ti amo.

Non la trovo una risposta forte, è giusto che ognuno dica come la pensi.
Se dovesse succedere a me, spero di riuscire ad accettare la cosa, spero che la burocrazia bestia italiana possa cambiare per permettere a dei bambini che non hanno genitori di averne, visto che per come la vedo io è proprio quello lo scopo di due persone che vorrebbero avere figli ma scoprono di non poterne avere.

per quanto riguarda l'aborto.. il bambino che potrebbe nascere da uno stupro non ha nessuna colpa sia chisro non condanno chi decide di abortire (in nessun caso e soprattutto in quello) dico che gli sforzi dovrebbero andare nella direzione di favorire questi bambini meno sfortunati invece ho l'impressione che il nostro sforzo vada sempre in direzione della soddisfazione dei bisogni.
Ora sto da tel e non riesco a scrivere quanto e come vorrei purtroppo.. se mai concludo piu avanti.. a presto :)

Sforzi? Che sforzi?
Potrebbe nascere?

Scusa ma io non potrei MAI e poi MAI mettere al mondo un figlio concepito durante uno stupro, probabilmente l'esperienza peggiore che una donna potrebbe vivere. Come potrei guardarlo senza rivivere quell'esperienza tremenda? Come potrei amarlo?
Io non potrei MAi mettere al mondo un figlio sapendo che c'è un'altissima probabilità che possa essere affetto da qualche malattia ereditaria e/o mutazioni varie ed eventuali.

Chiamatela eugenetica, chiamatela come vi pare e piace ma credo che tutti siamo contenti dei progressi della medicina negli ultimi 100 e passa anni.

Se possiamo aiutare una coppia con la fecondazione assistita, utero in affitto, adozione bla bla ad avere un figlio perché no?
Se possiamo "evitare" di mettere al mondo un "bimbo" (a quello stadio potrei anche chiamarlo ammasso di cellule indifferenziate, doc correggimi) destinato a soffrire a causa di una qualche malattia, perché non farlo e riprovare?

Scusate i toni, ma questi discorsi, in quanto donna e scienziata, sono alquanto delicati.

La biotecnologa che gioca a fare dio passa e chiude.

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Offline sheldon

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Re:Famiglia legalese
« Risposta #87 il: 29 Giugno 2015, 23:39:25 »
Giusto .

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Offline zeek

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Re:Famiglia legalese
« Risposta #88 il: 30 Giugno 2015, 09:57:52 »
Scusate i toni, ma questi discorsi, in quanto donna e scienziata, sono alquanto delicati.

La biotecnologa che gioca a fare dio passa e chiude.
@Sissica eccerto che sono delicati, ma non per questo, anzi forse proprio per questo se ne dovrebbe parlare.. giusto? Non credo di dovermi vergognare solo perché ho un'idea diversa dalla tua, anzi la trovo una ricchezza :)



Ti auguro di non essere sterile e non incappare nella burocrazia bestia italiana.
O di non scoprire di essere portatore di una patologia tale per cui 3/4 dei tuoi figli nascerebbero malati e vivrebbero una vita di dolore.
O di non dovere decidere se abortire o meno un figlio perché la tua donna/figlia/amica stuprata è rimasta incinta.

Tu mi dirai che sono esempi estremi.
No, è quello che succede ogni fottuto giorno a migliaia di persone. basta entrare in un qualunque consultorio familiare.
Questa è la stragrande maggioranza di persone che usufruisce di tutto quello che secondo te è solo egoismo.
Il tuo ragionamento è, IMHO sia chiaro, egoistico perché di fatto taglia fuori tutti.

Se sei contrario a fecondazione eterologa, aborto e quant'altro, sacrosanta decisione tua. Non le utilizzare.
Ma per cortesia non neghiamo agli altri questa possibilità. Quello sarebbe egoista.

Risposta forte, che non ha nulla contro la persona @zeek, ma che rappresenta semplicemente il mio pensiero.

Io ti amo.

Non la trovo una risposta forte, è giusto che ognuno dica come la pensi.
Se dovesse succedere a me, spero di riuscire ad accettare la cosa, spero che la burocrazia bestia italiana possa cambiare per permettere a dei bambini che non hanno genitori di averne, visto che per come la vedo io è proprio quello lo scopo di due persone che vorrebbero avere figli ma scoprono di non poterne avere.

per quanto riguarda l'aborto.. il bambino che potrebbe nascere da uno stupro non ha nessuna colpa sia chisro non condanno chi decide di abortire (in nessun caso e soprattutto in quello) dico che gli sforzi dovrebbero andare nella direzione di favorire questi bambini meno sfortunati invece ho l'impressione che il nostro sforzo vada sempre in direzione della soddisfazione dei bisogni.
Ora sto da tel e non riesco a scrivere quanto e come vorrei purtroppo.. se mai concludo piu avanti.. a presto :)

Sforzi? Che sforzi?
Potrebbe nascere?

Scusa ma io non potrei MAI e poi MAI mettere al mondo un figlio concepito durante uno stupro, probabilmente l'esperienza peggiore che una donna potrebbe vivere. Come potrei guardarlo senza rivivere quell'esperienza tremenda? Come potrei amarlo?
Io non potrei MAi mettere al mondo un figlio sapendo che c'è un'altissima probabilità che possa essere affetto da qualche malattia ereditaria e/o mutazioni varie ed eventuali.

Se possiamo "evitare" di mettere al mondo un "bimbo" (a quello stadio potrei anche chiamarlo ammasso di cellule indifferenziate, doc correggimi) destinato a soffrire a causa di una qualche malattia, perché non farlo e riprovare?


Chiamatela eugenetica, chiamatela come vi pare e piace ma credo che tutti siamo contenti dei progressi della medicina negli ultimi 100 e passa anni.


Non sto dicendo certo che sia facile mettere al mondo un bambino frutto di uno stupro, né che sia giusto in senso assoluto, ma potrò dire che quel bambino non c'entra niente? Oppure preferisci non pensarci? "Non potrei mai amarlo" beh già farlo nascere sarebbe una grandissima forma d'amore. E magari il suo amore potrebbe farti superare il trauma dello stupro, per dire, che ne sai? Ripeto, questo è il mio modo di vedere il mondo, mica devi vederlo come me! Ognuno sogna il suo mondo perfetto e lotta perché si realizzi, per fortuna.
Sul discorso dei bambini "destinato a soffrire" (abbiamo un concetto di sofferenza che è molto molto vago imho) in realtà mi trovi quasi del tutto d'accordo.

Se possiamo aiutare una coppia con la fecondazione assistita, utero in affitto, adozione bla bla ad avere un figlio perché no?

Ti dico cosa c'è di "male" secondo me e spero che ciò non ti infastidisca.
Innanzitutto, se non sbaglio, un individuo sente prima o poi la necessità di risalire alla propria origine, e tu stai costringendo questi bambini a non poterlo fare, per soddisfare il bisogno di una coppia.
Portar via un bambino dalla donna che l'ha portato in grembo mi pare un trauma non di poco conto.
Un essere umano nasce da un rapporto sessuale, non in laboratorio.. questa sarà una cosa che sento solo io "povero stolto non scienziato" eppure mi sembra abbastanza logica come affermazione.
Nella mia idea di mondo ideale, una coppia di genitori che vorrebbe avere figli ma si ritrova a non poterne avere, potrebbe scoprire la goia di diventare genitori di un bambino che vorrebbe averne (di genitori) ma non può. Ed è questa la solidarietà che insegnerei a scuola. Anche qui, punto di vista assolutamente personale e probabilmente non condivisibile, ma non credo fino al punto da far morire il dialogo. Ci sono problemi di burocrazia? Ecco, siamo riusciti a generare vita in un laboratorio, riusciremo a risolvere problemi di legislazione? Sai che si potrebbe evitare anche l'aborto in molti casi se si insistesse su questo punto? Gli esempi che fate voi per gisutificare l'aborto sono tutti assolutamente giusti, ma lo sai che nella mia realtà ho conosciuto almeno 6 persone che hanno abortito e *nessuna* di loro l'ha fatto per stupri/malattie? Sarà un caso?
Poi, ok, magari uno dice "sì ma io voglio un filgio mio" ecco, sì, per quello parlavo di "egoismo".

Per riagganciarmi al discorso di @Staffan De Mistura (anche se noto un leggero sfottò ma fregacazzi xD) - trovo che ci sia differenza tra il curare e il mettersi in mezzo nel processo riproduttivo, in questo senso trovo assimilabile quello che viene definito "accanimento terapeutico". In ogni caso la differenza, che con un po' di sforzo potresti notare anche tu è questa: quando curi salvi la vita ad una persona, nell'altro caso invece consideri la nascita di una persona come cura della malattia di qualcuno, è un po' forte forse.. ma non è così lontano dalla realtà. Facciamo un esempio estremo: un giorno sarà disponibile una macchina che potrà sostituire in toto l'utero umano, a quel punto in nome della necessità di riprodursi ci saranno persone che spingeranno per il loro utilizzo, tu probabilmente sarai tra queste, ecco a me sembra che questo ci allontani dalla nostra natura di esseri umani, magari tu questa cosa la consideri una cazzata, che posso farci? Il mondo è bello perché siamo tutti diversi.

Chiaro che questi argomenti andrebbero affrontati a voce, perché è impossibile scrivere tutto e bene, però - almeno a me - piace confrontarmi con persone che non la pensano come me, sempre che queste persone non inizino a sbroccare.
« Ultima modifica: 30 Giugno 2015, 10:03:09 da zeek »

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Offline eldar

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Re:Famiglia legalese
« Risposta #89 il: 30 Giugno 2015, 10:56:47 »
Citazione
Allora definiamo naturale :asd:
Non ce ne usciamo più.
già, però  tocca. Son argomenti che ramificano molto e se non ti metti daccordo sulle definizione dei concetti base "assiomi" da cui si parte i ragionamenti partono per la tangente e non arrivi mai a nulla dando a uguali parole significati diversi che implementano assiomi diversi quando non contrapposti.
è un problema non nuovo eh, è vecchio quanto la filosofia  :asd:

Citazione
Secondo la Carta di Ottawa (1986), che definisce la promozione della salute ed è punto di riferimento per lo sviluppo delle politiche sanitarie mondiali, "la salute è una risorsa per la vita quotidiana, non l’obiettivo del vivere. La salute è un concetto positivo che valorizza le risorse personali e sociali, come pure le capacità fisiche.
La salute si raggiunge allorché gli individui sviluppano e mobilitano al meglio le proprie risorse, in modo da soddisfare prerogative sia personali (fisiche e mentali), sia esterne (sociali e materiali)."

Perché parlo di salute parlando di fecondazione assistita, diagnosi preimpianto ecc.
Ne parlo perché, per dire, il diritto alla salute della donna è il concetto base della demolizione della legge 40/2004 in Italia*, nonché alla base di tutte quelle leggi, in tutto il mondo, che regolarizzano fecondazione assistita (omo o eterologa), l'aborto e tutto ciò che riguarda argomenti del genere.
[..]
Quindi si, @eldar, la procreazione è di fatto considerata parte di quel diritto fondamentale che è il diritto alla salute.

Considerata. appunto, son convenzioni sociali dettate dalla sensibilità del contesto storico e sociale, niente di male o di  innaturale in ciò, anzi, capiamoci. Ma lo sottolineo.
Son tratti sulla carta scritti da uomini per uomini.

Citazione
Siamo tutti d'accordo che il diritto alla salute è un diritto assoluto e naturale?
no.
cioè ovviamente si ma torniamo alle definizioni:
-appunto, si è passati ad una definizione molto allargata di salute che invece non mi trova concorde, quindi, basandomi sulla definizione data dalle carte NO
-il diritto non è  automaticamente diritto di fruizione

esemplifico che temo di essere aleatorio/criptico

in natura l'uomo non ha diritti d'apprendimento: avrebbe l'obbligo dell'apprendimento perchè senza imaprare le abitudini dei predatori, i ritmi stagionali,le tecniche di approvigionamento etc. morirebbe (nota: muore comunque, aumenta solo le sue probabilità di durare di più, nulla è garantito).
L'uomo ha un istinto e una propensione  naturale all'apprendimento (la curiosità) ma la società umana ha creato l'istruzione ed a catena tutto ciò che è connesso fino a sancirla univocamente come diritto, quindi non naturale ma sociale: il diritto all'istruzione prevede tutti possano cimentarsi con gli studi a prescindere da censo/etnica/religione/sesso ma se sono capre con gli studi non vanno avanti perchè il diritto sancisce tutti possano aspirare allo studio e provarci non da il diritto ad una laurea a testa.

resto sul fronte procreazione che sennò divaghiamo

In natura l'uomo procrea e da bravo mammifero ha una tara molto forte a riguardo che rasenta il chiodo fisso  ed è centrale nel subconscio d'ognuno, come bestie siam fatte così.
Ma il riconoscimento dell'umano desiderio di procreazione origina  il diritto a volere tramandare il proprio pacchetto genetico (quindi non creando artificiali impedimenti sociali o legali che te lo vietino se puoi e vuoi procreare) non coincide forzatamente con quello di avere un figlio (a prescindere da tutto, anche da fatto sia sterile,o non abbia un utero per dire)

...
 
Citazione
Se possiamo "evitare" di mettere al mondo un "bimbo" (a quello stadio potrei anche chiamarlo ammasso di cellule indifferenziate, doc correggimi) destinato a soffrire a causa di una qualche malattia, perché non farlo e riprovare?
assolutamente   :ysy:


Citazione
Se possiamo aiutare una coppia con la fecondazione assistita, utero in affitto, adozione bla bla ad avere un figlio perché no?
qui no.
perchè siamo già in troppi, consumiamo come le cavallette e non sappiamo gestirci di un cazzo: ci lamentiamo del nostro essere insostenibili per l'ecosistema per l'egoismo della nostra struttura sociale nell'ingollare risorse, poi però sanciamo come diritto quello di espanderci ancora, a costo di coltivarceli in vitro.
Il fatto è che quando vogliamo siamo esseri senzienti e scientifici e i nostri "retaggi animali" ce li lasciamo alle spalle con uno sbuffo e  ragioniamo in termini razionali, in altri invece mettiamo il paraocchi sociale.


Citazione
Chiamatela eugenetica, chiamatela come vi pare e piace ma credo che tutti siamo contenti dei progressi della medicina negli ultimi 100 e passa anni
io son anche più eugenetico. Difatti ne sono contento come dei progressi fatti dalla petrolchimica negli ultimi 100 anni, poi della razionalità dell'uso fattone parliamone

Dove andremo a finire?
Ci sono uomini che, nel loro delirio di onnipotenza contro la natura, quando si prendono una malattia si curano con degli artificialissimi farmaci invece di accettare il proprio destino che il buon dio ha scelto per loro! Che supponenza.

che difatti una buona pestilenza a fare una pulizia radicale con annessa redistribuzione delle risorse stile XIV secolo io la auspico da mo.
quale buon dio, un po di selezione darwiniana


che poi passo per quello retrogrado quando cerco solo coerente razionalità

« Ultima modifica: 30 Giugno 2015, 11:03:29 da eldar »

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Offline zeek

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Re:Famiglia legalese
« Risposta #90 il: 30 Giugno 2015, 11:14:45 »
minchia eldi.... :rp:

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Offline eldar

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Re:Famiglia legalese
« Risposta #91 il: 30 Giugno 2015, 11:25:29 »
era le versione corta  :lkof:

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Offline zeek

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Re:Famiglia legalese
« Risposta #92 il: 30 Giugno 2015, 11:31:39 »
non era per la lunghezza ma per i concetti espressi.
massimo rispetto eh, ma quando al discorso "diritto" hai risposto no per un millisecondo ho detto "oh! ma non è che sotto sotto eldar mi supporta".... :rp: invece devo rimanere sul "oh ma non è che sotto sotto eldar mi sopporta" xD

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Offline Darko

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Re:Famiglia legalese
« Risposta #93 il: 30 Giugno 2015, 15:03:30 »
... trovo che ci sia differenza tra il curare e il mettersi in mezzo nel processo riproduttivo ...
Non c'è nessuna differenza, né morale né di altro tipo.
Come tento di curare una sinusite, tento di curare l'infertilità o la sterilità.
Non cambia assolutamente nulla. Io davanti ho una persona, non una patologia, che soffre come e più di altri.
L'errore più grande che posso fare da medico e da uomo è dire cosa va bene curare e cosa no.
Quanto all'accanimento terapeutico, no, è cosa diversa.
L'accanimento terapeutico si riferisce a quelle pratiche mediche somministrate pur sapendo dell'impossibilità della riuscita (che sia il macchinario per mantenere il batito, o qualunque altra terapia).
In una coppia infertile o sterile la possibilità di riuscita (con le dovute eccezioni, ovviamente) c'è quasi sempre.

@eldar discorso bellissimo, ma non lo condivido.
La tua premessa:
Citazione
Considerata. appunto, son convenzioni sociali dettate dalla sensibilità del contesto storico e sociale, niente di male o di  innaturale in ciò, anzi, capiamoci. Ma lo sottolineo.
Son tratti sulla carta scritti da uomini per uomini.

Appunto. Non può essere diversamente. Muterà ancora nel tempo con le nuove esigenze che verranno. Normalissimo.
Proprio per questo oggi (che poi sono 40 anni, ormai) si è ampliato il concetto di salute anche ad altri aspetti che non siano più la semplice assenza di malattia.
Ma non perché lo dica un gruppo di giuristi, ma perché è quello che è l'uomo.
E le scoperte più recenti danno ancora più forza a quel concetto di salute. Non c'è salute fisica se non c'è salute psichica.
E sappiamo quanto possa essere devastante per una coppia che vuole un figlio, non riuscirci, che sia naturalmente, con la fecondazione in vitro o con l'adozione.


minchia eldi.... :rp:

Non lo stuzzicare, please :lki:

Io ti amo.

Anch'io  :love:

Violini di sottofondo
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Offline zeek

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Re:Famiglia legalese
« Risposta #94 il: 30 Giugno 2015, 16:12:53 »
... trovo che ci sia differenza tra il curare e il mettersi in mezzo nel processo riproduttivo ...
Non c'è nessuna differenza, né morale né di altro tipo.
Come tento di curare una sinusite, tento di curare l'infertilità o la sterilità.
Non cambia assolutamente nulla. Io davanti ho una persona, non una patologia, che soffre come e più di altri.
L'errore più grande che posso fare da medico e da uomo è dire cosa va bene curare e cosa no.
Quanto all'accanimento terapeutico, no, è cosa diversa.
L'accanimento terapeutico si riferisce a quelle pratiche mediche somministrate pur sapendo dell'impossibilità della riuscita (che sia il macchinario per mantenere il batito, o qualunque altra terapia).
In una coppia infertile o sterile la possibilità di riuscita (con le dovute eccezioni, ovviamente) c'è quasi sempre.

Uhm ok quindi il fine ultimo è garantire la possibilità di riprodursi. E del discorso del bambino e dei vari traumi cui viene sottoposto per garantire questa cosa che mi dici? Della donna che (molto spesso ma magari non sempre) per soldi deve separarsi dal bambino che ha portato in grembo nove mesi?

e poi.. scusa ma di fatto tu non stai curando l'infertilità stai solo facendo un collage di ovuli/spermatozoi/uteri funzionanti per consegnare il risultato nelle mani di chi comunque non può avere figli propri.. :dontknow:
« Ultima modifica: 30 Giugno 2015, 16:18:21 da zeek »

Re:Famiglia legalese
« Risposta #95 il: 30 Giugno 2015, 16:54:12 »
... trovo che ci sia differenza tra il curare e il mettersi in mezzo nel processo riproduttivo ...
Non c'è nessuna differenza, né morale né di altro tipo.
Come tento di curare una sinusite, tento di curare l'infertilità o la sterilità.
Non cambia assolutamente nulla. Io davanti ho una persona, non una patologia, che soffre come e più di altri.
L'errore più grande che posso fare da medico e da uomo è dire cosa va bene curare e cosa no.
Quanto all'accanimento terapeutico, no, è cosa diversa.
L'accanimento terapeutico si riferisce a quelle pratiche mediche somministrate pur sapendo dell'impossibilità della riuscita (che sia il macchinario per mantenere il batito, o qualunque altra terapia).
In una coppia infertile o sterile la possibilità di riuscita (con le dovute eccezioni, ovviamente) c'è quasi sempre.

Uhm ok quindi il fine ultimo è garantire la possibilità di riprodursi. E del discorso del bambino e dei vari traumi cui viene sottoposto per garantire questa cosa che mi dici? Della donna che (molto spesso ma magari non sempre) per soldi deve separarsi dal bambino che ha portato in grembo nove mesi?

e poi.. scusa ma di fatto tu non stai curando l'infertilità stai solo facendo un collage di ovuli/spermatozoi/uteri funzionanti per consegnare il risultato nelle mani di chi comunque non può avere figli propri.. :dontknow:
Quanta cura! Ma come mai dei traumi di tutti i bambini che nascono in posti di merda e/o da persone di merda che hanno potuto figliare in virtù del solo fatto di avere organi riproduttivi funzionanti non gliene frega una sega a nessuno? Men che meno alla chiesa cattolica apostolica romana che con la povertà ci campa da sempre. Moltiplicatevi! Fate tante belle famiglie! (E noialtri mica siamo scemi, ci siamo imposti il celibato)

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Offline Gabo

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Re:Famiglia legalese
« Risposta #96 il: 30 Giugno 2015, 16:55:02 »

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Offline zeek

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Re:Famiglia legalese
« Risposta #97 il: 30 Giugno 2015, 17:07:12 »
... trovo che ci sia differenza tra il curare e il mettersi in mezzo nel processo riproduttivo ...
Non c'è nessuna differenza, né morale né di altro tipo.
Come tento di curare una sinusite, tento di curare l'infertilità o la sterilità.
Non cambia assolutamente nulla. Io davanti ho una persona, non una patologia, che soffre come e più di altri.
L'errore più grande che posso fare da medico e da uomo è dire cosa va bene curare e cosa no.
Quanto all'accanimento terapeutico, no, è cosa diversa.
L'accanimento terapeutico si riferisce a quelle pratiche mediche somministrate pur sapendo dell'impossibilità della riuscita (che sia il macchinario per mantenere il batito, o qualunque altra terapia).
In una coppia infertile o sterile la possibilità di riuscita (con le dovute eccezioni, ovviamente) c'è quasi sempre.

Uhm ok quindi il fine ultimo è garantire la possibilità di riprodursi. E del discorso del bambino e dei vari traumi cui viene sottoposto per garantire questa cosa che mi dici? Della donna che (molto spesso ma magari non sempre) per soldi deve separarsi dal bambino che ha portato in grembo nove mesi?

e poi.. scusa ma di fatto tu non stai curando l'infertilità stai solo facendo un collage di ovuli/spermatozoi/uteri funzionanti per consegnare il risultato nelle mani di chi comunque non può avere figli propri.. :dontknow:
Quanta cura! Ma come mai dei traumi di tutti i bambini che nascono in posti di merda e/o da persone di merda che hanno potuto figliare in virtù del solo fatto di avere organi riproduttivi funzionanti non gliene frega una sega a nessuno? Men che meno alla chiesa cattolica apostolica romana che con la povertà ci campa da sempre. Moltiplicatevi! Fate tante belle famiglie! (E noialtri mica siamo scemi, ci siamo imposti il celibato)

in realtà esistono gli assistenti sociali che ti tolgono i bambini im determinati casi, chi ha detto che non gliene frega niente a nessuno?
il discorso poi del fare tanti figli anche lì parte da un concetto assolutamente differente di benessere che per alcuni non nasce dalla quantità di cose che un bambino possiede. Non so chi di voi è figlio unico e forse sto per offendere qualcuno, ma non avete mai fatto caso che spesso, non sempre ci mancherebbe, un figlio unico è più viziato di uno che magari ha uno/due/tre fratelli/sorelle? Ovviamente questo è un esempio banale.
comunque io sto facendo un discorso serio, e - almeno da parte mia - mi pare che con darko ed eldi (pure sissica anche se si è incazzata xD) se non vi garba ditelo pure che tanto mi pareva troppo bello per essere vero.

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Offline eldar

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Re:Famiglia legalese
« Risposta #98 il: 30 Giugno 2015, 18:01:21 »
Citazione
Quanta cura! Ma come mai dei traumi di tutti i bambini che nascono in posti di merda e/o da persone di merda che hanno potuto figliare in virtù del solo fatto di avere organi riproduttivi funzionanti non gliene frega una sega a nessuno?
a me si  :ysy:
difatti, altro che figli in provetta fossi kaizer di tuto  monto  probabilmente non lo lascerei figliare neanche parecchi di quelli sani ed atti a farlo, manco nel primo mondo eh    :lkof:

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Citazione
il discorso poi del fare tanti figli anche lì parte da un concetto assolutamente differente di benessere che per alcuni non nasce dalla quantità di cose che un bambino possiede. Non so chi di voi è figlio unico e forse sto per offendere qualcuno, ma non avete mai fatto caso che spesso, non sempre ci mancherebbe, un figlio unico è più viziato di uno che magari ha uno/due/tre fratelli/sorelle? Ovviamente questo è un esempio banale.
banale assai.
(son primo di 3 fratelli in una famiglia che di figli unici non ne ha mai avuto ed i cugini son sempre stati tirarti su a branchi nelle varie generazioni, per sovrappiù con mezza famiglia composta di docenti a vari livelli dall'asilo al liceo)
ma non mischiamo picche e denari:
 le ragioni delle famiglie numerose si trovano in un contesto socioeconomico di un certo tipo (che noi -non senza validissimi argomenti- troviamo desueto, ingiusto, arretrato e misero) dove
-in assenza di un sistema sanitario evoluto si hanno  tassi di mortalità alti e vita media breve. se ne fanno di più sperando ne sopravvivano
-in assenza di meccanizzazione spinta  del lavoro  si necessita di molta manodopera poco specializzata (che genera poco reddito cadauno, cui si compensa essendo in tanti)
-in assenza di uno stato di wellfare funzionate ci si affida a nuclei famigliari numerosi per  avere garanzia di qualcuno che accudisca quelli che diventano vecchi/infermi/incapaci di autosostentarsi per un periodo o indefinitamente.
Era la nostra struttura sociale fino a 100 fai, poi gradualmemnte abbandonata
e difatti, carta canta, ogni paese che ha alzato oltre una certa soglia  i 3 parametri di cui sopra (il cosiddetto occidente o I mondo)  ha visto calare a picco la natalità, perché in presenza di questi fattori un nuovo venuto non rappresenta più per la società una necessaria forza lavoro spendibile ma, al contrario,  un costo/investimento da mantenere (anche dovendo garantire una lunga serie di costosi diritti fra salute,istruzione,tenore di vita etc. ).
Questo spiega perchè l'abissino fa 12 figli (come tuo trisnonno) mentre il trentenne friulano si chiede con la ragazza se possano o meno permettersi un figlio.
e a lato:
E se lo sta chiedendo anche l'inps visto che il trentenne già di suo dovrà lavorare fino a 80 anni per ripagare lo stato sociale e la pensione di duo padre (che ora sessantenne, camperà sulle altrui spanne fino a 90 o 100 anni grazie agli straordinari progressi della medicina ed diritto alla salute ed alla vita più lunga possibile),
e se lo chiede anche l'analista che ad una breve scorsa di quante risorse energetiche/territoriali/d'inquinamento  consumerà questo nuovo paffuto marmocchio ed altri 2 miliardi come lui  nel secolo a venire vista la curva esponenziale del sistema esclama: 'orcaddio (ma al g20 gli rispondono: scialla)



Quindi, si, dipende dal concetto di benessere e si, a molto a che fare con l'egoismo (della società come del singolo perchè il secondo è garanzia del primo) ma non credo centrino molto le considerazioni che tu stai facendo a  riguardo.
sempre
 :2c:

Citazione
E sappiamo quanto possa essere devastante per una coppia che vuole un figlio, non riuscirci, che sia naturalmente, con la fecondazione in vitro o con l'adozione.

first world problems

in sincerità & brutalità



ho esaurito la pipponite per argomentartelo bene, ma da medico dubito debba essere io a suggeriti situazioni ben peggiori e più devastanti per un uomo tanto fisicamente quanto psicologicamente
e credo il senso , anche leggendo sopra, tu riesca a contestualizzarlo nel mio ragionamento.
poi in caso ripippono eh...con calma  :lkof:

(che l'adozione per me è un meritevole capitolo a parte per dire)
« Ultima modifica: 30 Giugno 2015, 18:41:24 da eldar »

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Offline shishimaru

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Re:Famiglia legalese
« Risposta #99 il: 30 Giugno 2015, 20:00:29 »
Mi piace come riusciate ad argomentare a lungo discorsi che riuscirei soltanto a fare in due (massimo venti) righe :pipp:
- "Vernon Roche! Special Forces Commander for the last four years. Servant of the Temerian King. Responsible for the pacification of the Mahakam foothills. Hunter of elves, murderer of women and children. Twice decorated for valor on the field of battle."
- "Iorveth! A regular son of a whore!"

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