Re:Immigrazione e Co.
« Risposta #60 il: 16 Maggio 2016, 15:01:25 »
Io parto dal presupposto che TUTTI operiamo delle semplificazioni sulla realtà che osserviamo. È inevitabile, nessuno può avere il tempo, la capacità e la competenza di analizzare ogni cosa partendo dalla fonte originale. E se anche (ipoteticamente) lo si potesse fare, servirebbe ad ogni modo la capacità di navigare quel livello emergente che mette insieme e dà un senso all'interazione di tutte queste cose, ammesso che esista. Sicuramente la stupidità o l'ignoranza (comunque definite - la cosa è problematica) può essere accompagnata ad esternazioni che possiamo considerare semplicistiche, pregiudiziali ecc. ma siamo sicuri che ne sia LA causa? Se queste persone che hanno queste opinioni fossero più intelligenti e/o istruite, quindi, la penserebbero in modo diverso? Dicevo che bisogna operare delle scelte nell'interpretazione della realtà, scelte che non possono essere esaustive - qualcosa rimane fuori. Io per deformazione tendo a non considerare nemmeno visioni che si rifacciano a delle qualità "morali" dei singoli, per questo sentir parlare sempre di "paura dell'altro ecc." mi lascia un po' perplesso, nel senso che io, pur non condividendo questa visione del fenomeno immigrazione, capisco abbastanza bene perché esista questa risposta, e mi pare poco corretto ma da un punto di vista epistemiologico spostare tutto il carico sulla mancanza di qualità morali o di comprensione dei singoli. Oltretutto stiamo parlando di un fenomeno estremamente complesso e che tocca tutta una serie di "nervi scoperti" e che hanno comunque un fondamento nella realtà: la percezione della minaccia di forza lavoro che fa concorrenza al ribasso, la perdita di identità nazionale che è connessa alla perdita di potere democratico nella dimensione nazionale - che voto a fare per dire se poi il governo deve andare a chiedere in ginocchio (come in questi giorni) di poter essere libero di gestire il bilancio come crede? Insomma a me sembra che si voglia negare che non esistano dei problemi reali connessi all'immigrazione. Problemi di cui certamente non sono gli immigrati i colpevoli, ed anzi sono le prime vittime - ma è sempre successo a tutte le latitudini che la tendenza naturale delle masse è quella di prendersela proprio con gli immigrati, soprattutto a giovamento di chi facilmente se ne adopera per mantenere la pace sociale interna. Dopodiché a me da fastidio ogni tentativo di ridurre la democrazia sulla base del fatto che l'elettorato non sarebbe qualificato. Ma certo che non lo è! Allora basterebbe creare una dittatura di tecnici ingegneri e scienzati. Piccolo problema 1: spesso nemmeno tra gli esperti esiste un consenso. Problema 2: nel gestire la vita comune non esiste una sola cosa, corretta per definizione, da fare: dipende da obiettivi che vengono da fuori, da quello che si immagina e si desidera ottenere in base ai propri interessi, interessi che saranno divergenti tra varie fasce della popolazione. E quindi anche l'esperienza e la conoscenza approfondita serve, sì, ma solo se sottomessa a degli obiettivi che sono esterni. Perciò non voglio girarci intorno, ma questo stile di soppressione di una discussione su base "tecnocratica" e fondamentalmente un certo disprezzo "positivista" per la democrazia è alla fine, secondo me, uno dei tanti strumenti culturali che fanno largo e accompagnano quella oligarchizzazione che è in atto nel mondo. Il problema è che anche le nostre categorie di pensiero sono state catturate dagli interessi dominanti. Ed in questo sì che l'analfabetismo funzionale, quello vero e non usato come arma dialettica, è un alleato fondamentale. Però voglio ricordare comunque che il suffragio universale è stato introdotto quando c'era una percentuale significativa di analfabeti VERI.

Tutti noi interagiamo con il mondo operando delle semplificazioni, assolutamente necessarie ad un corpo fisico per poter agire su un piano concreto. Non a caso sentiamo solo una certa gamma di suoni, così come siamo in grado di vedere solamente una ristretta gamma dello spettro elettromagnetico. Questa necessità è inevitabilmente proiettata alla nostra mente, che d'altronde risiede in un corpo fisico e funziona solamente grazie a mere sostanze chimiche. Con questo cosa voglio arrivare a dire? Che esiste un grado accettabile di approssimazione della realtà, ovviamente contingentata anche dal momento storico, dal luogo geografico e, in maniera più prepotente, dall'esperienza soggettiva. Io scomoderei quindi non l'epistemologia, ma la gnoseologia, poichè ciò che mi viene spontaneo chiedermi è se esiste una verità oggettiva (peraltro tema trito e ritrito nella filosofia occidentale). Io rispondo di no. Il tema dei problemi legati all'immigrazione è toccato da questa discussione nel momento in cui si pretende di erigersi a giudici imperituri della verità, e non è mia intenzione fare ciò. Esistono però certi atteggiamenti che ai miei occhi appaiono del tutto contrari allo Ius Gentium e che trovo intollerabili. Sicuramente ci sono nervi scoperti che vengono toccati, così come è vero che in questioni del genere è cruciale ciò che qualcuno definì "subconscio collettivo". Ciò fornisce una spiegazione, ma non la giustificazione per atteggiamenti del tutto contrari al senso di umanità e che arrivano a negare l'evidenza fattuale. A questo si aggiunge l'incapacità di comprendere informazioni anche basilare; ma attenzione, non è un modo per sopprimere l'opinione altrui. Ti faccio un esempio: è interpretabile l'informazione che i rifugiati non ricevono personalmente un soldo ma finiscono in fondi gestiti da enti e/o associazioni? Assolutamente no. Eppure si ha l'impressione che concetti tanto semplici non siano assimilabili, si assiste disarmati a risposte che riescono a trovare la propria ragion d'essere solamente nella propria piccola esperienza personale. Poi ovvio, nessuno tra i presenti è in grado di determinare correttamente l'analfabetismo funzionale altrui,  le nostre valutazioni lasciano il tempo che trovano, stiamo discutendo con post di poche righe su un forum pubblico. Non intendo sopprimere l'opinione di nessuno, purchè argomentata in maniera razionale e civile. Per quanto riguarda il discorso sulla democrazia stai parlando con una persona che non si riconosce nei valori democratici, perlomeno quando estesi a comunità eccessivamente grandi. Ritengo che invece esistano un gran numero di temi per cui è necessario un discreto livello di formazione culturale per poter esprimere opinioni, e che proprio qui stia la fallacia delle grandi democrazie, ree di permettere a persone incompetenti di esprimere un giudizio che non sono in grado di esprimere. Siamo abituati ad attribuire un valore negativo alle parole "oligarchia" e "aristocrazia", ma in realtà l'etimo di queste è un qualcosa di estremamente  lineare. Chi non ambirebbe ad avere un governo di pochi e di migliori (e qui sorrido pensando alla riforma costituzionale appena varata)? Dici assolutamente bene nel far osservare che il suffragio universale è stato introdotto in un momento storico di grandissima diffusione dell'analfabetismo stretto, ma faccio notare allora (semplificando volutamente la discussione) che non molto più tardi hanno trovato la strada aperta personaggi come Hitler e Mussolini nell'Europa democratica. Oggi viviamo il nuovo stadio dell'analfabetismo: è un caso che in questo revival moderno trovino sempre più consenso elementi del calibro di Trump o Salvini? Io credo di no. Sono risposte facili a problemi complessi, esattamente ciò di cui gli analfabeti funzionali hanno bisogno.

40/60 la giuria si ritira

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Re:Immigrazione e Co.
« Risposta #61 il: 16 Maggio 2016, 15:04:04 »
Io parto dal presupposto che TUTTI operiamo delle semplificazioni sulla realtà che osserviamo. È inevitabile, nessuno può avere il tempo, la capacità e la competenza di analizzare ogni cosa partendo dalla fonte originale. E se anche (ipoteticamente) lo si potesse fare, servirebbe ad ogni modo la capacità di navigare quel livello emergente che mette insieme e dà un senso all'interazione di tutte queste cose, ammesso che esista. Sicuramente la stupidità o l'ignoranza (comunque definite - la cosa è problematica) può essere accompagnata ad esternazioni che possiamo considerare semplicistiche, pregiudiziali ecc. ma siamo sicuri che ne sia LA causa? Se queste persone che hanno queste opinioni fossero più intelligenti e/o istruite, quindi, la penserebbero in modo diverso? Dicevo che bisogna operare delle scelte nell'interpretazione della realtà, scelte che non possono essere esaustive - qualcosa rimane fuori. Io per deformazione tendo a non considerare nemmeno visioni che si rifacciano a delle qualità "morali" dei singoli, per questo sentir parlare sempre di "paura dell'altro ecc." mi lascia un po' perplesso, nel senso che io, pur non condividendo questa visione del fenomeno immigrazione, capisco abbastanza bene perché esista questa risposta, e mi pare poco corretto ma da un punto di vista epistemiologico spostare tutto il carico sulla mancanza di qualità morali o di comprensione dei singoli. Oltretutto stiamo parlando di un fenomeno estremamente complesso e che tocca tutta una serie di "nervi scoperti" e che hanno comunque un fondamento nella realtà: la percezione della minaccia di forza lavoro che fa concorrenza al ribasso, la perdita di identità nazionale che è connessa alla perdita di potere democratico nella dimensione nazionale - che voto a fare per dire se poi il governo deve andare a chiedere in ginocchio (come in questi giorni) di poter essere libero di gestire il bilancio come crede? Insomma a me sembra che si voglia negare che non esistano dei problemi reali connessi all'immigrazione. Problemi di cui certamente non sono gli immigrati i colpevoli, ed anzi sono le prime vittime - ma è sempre successo a tutte le latitudini che la tendenza naturale delle masse è quella di prendersela proprio con gli immigrati, soprattutto a giovamento di chi facilmente se ne adopera per mantenere la pace sociale interna. Dopodiché a me da fastidio ogni tentativo di ridurre la democrazia sulla base del fatto che l'elettorato non sarebbe qualificato. Ma certo che non lo è! Allora basterebbe creare una dittatura di tecnici ingegneri e scienzati. Piccolo problema 1: spesso nemmeno tra gli esperti esiste un consenso. Problema 2: nel gestire la vita comune non esiste una sola cosa, corretta per definizione, da fare: dipende da obiettivi che vengono da fuori, da quello che si immagina e si desidera ottenere in base ai propri interessi, interessi che saranno divergenti tra varie fasce della popolazione. E quindi anche l'esperienza e la conoscenza approfondita serve, sì, ma solo se sottomessa a degli obiettivi che sono esterni. Perciò non voglio girarci intorno, ma questo stile di soppressione di una discussione su base "tecnocratica" e fondamentalmente un certo disprezzo "positivista" per la democrazia è alla fine, secondo me, uno dei tanti strumenti culturali che fanno largo e accompagnano quella oligarchizzazione che è in atto nel mondo. Il problema è che anche le nostre categorie di pensiero sono state catturate dagli interessi dominanti. Ed in questo sì che l'analfabetismo funzionale, quello vero e non usato come arma dialettica, è un alleato fondamentale. Però voglio ricordare comunque che il suffragio universale è stato introdotto quando c'era una percentuale significativa di analfabeti VERI.

Tutti noi interagiamo con il mondo operando delle semplificazioni, assolutamente necessarie ad un corpo fisico per poter agire su un piano concreto. Non a caso sentiamo solo una certa gamma di suoni, così come siamo in grado di vedere solamente una ristretta gamma dello spettro elettromagnetico. Questa necessità è inevitabilmente proiettata alla nostra mente, che d'altronde risiede in un corpo fisico e funziona solamente grazie a mere sostanze chimiche. Con questo cosa voglio arrivare a dire? Che esiste un grado accettabile di approssimazione della realtà, ovviamente contingentata anche dal momento storico, dal luogo geografico e, in maniera più prepotente, dall'esperienza soggettiva. Io scomoderei quindi non l'epistemologia, ma la gnoseologia, poichè ciò che mi viene spontaneo chiedermi è se esiste una verità oggettiva (peraltro tema trito e ritrito nella filosofia occidentale). Io rispondo di no. Il tema dei problemi legati all'immigrazione è toccato da questa discussione nel momento in cui si pretende di erigersi a giudici imperituri della verità, e non è mia intenzione fare ciò. Esistono però certi atteggiamenti che ai miei occhi appaiono del tutto contrari allo Ius Gentium e che trovo intollerabili. Sicuramente ci sono nervi scoperti che vengono toccati, così come è vero che in questioni del genere è cruciale ciò che qualcuno definì "subconscio collettivo". Ciò fornisce una spiegazione, ma non la giustificazione per atteggiamenti del tutto contrari al senso di umanità e che arrivano a negare l'evidenza fattuale. A questo si aggiunge l'incapacità di comprendere informazioni anche basilare; ma attenzione, non è un modo per sopprimere l'opinione altrui. Ti faccio un esempio: è interpretabile l'informazione che i rifugiati non ricevono personalmente un soldo ma finiscono in fondi gestiti da enti e/o associazioni? Assolutamente no. Eppure si ha l'impressione che concetti tanto semplici non siano assimilabili, si assiste disarmati a risposte che riescono a trovare la propria ragion d'essere solamente nella propria piccola esperienza personale. Poi ovvio, nessuno tra i presenti è in grado di determinare correttamente l'analfabetismo funzionale altrui,  le nostre valutazioni lasciano il tempo che trovano, stiamo discutendo con post di poche righe su un forum pubblico. Non intendo sopprimere l'opinione di nessuno, purchè argomentata in maniera razionale e civile. Per quanto riguarda il discorso sulla democrazia stai parlando con una persona che non si riconosce nei valori democratici, perlomeno quando estesi a comunità eccessivamente grandi. Ritengo che invece esistano un gran numero di temi per cui è necessario un discreto livello di formazione culturale per poter esprimere opinioni, e che proprio qui stia la fallacia delle grandi democrazie, ree di permettere a persone incompetenti di esprimere un giudizio che non sono in grado di esprimere. Siamo abituati ad attribuire un valore negativo alle parole "oligarchia" e "aristocrazia", ma in realtà l'etimo di queste è un qualcosa di estremamente  lineare. Chi non ambirebbe ad avere un governo di pochi e di migliori (e qui sorrido pensando alla riforma costituzionale appena varata)? Dici assolutamente bene nel far osservare che il suffragio universale è stato introdotto in un momento storico di grandissima diffusione dell'analfabetismo stretto, ma faccio notare allora (semplificando volutamente la discussione) che non molto più tardi hanno trovato la strada aperta personaggi come Hitler e Mussolini nell'Europa democratica. Oggi viviamo il nuovo stadio dell'analfabetismo: è un caso che in questo revival moderno trovino sempre più consenso elementi del calibro di Trump o Salvini? Io credo di no. Sono risposte facili a problemi complessi, esattamente ciò di cui gli analfabeti funzionali hanno bisogno.

40/60 la giuria si ritira

Ma quella non era la commissione d'esame prima della riforma scolastica degli anni '80? :asd:

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Offline eldar

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Re:Immigrazione e Co.
« Risposta #62 il: 16 Maggio 2016, 15:07:09 »
non contraddire staffan  :gtfo:

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Offline Gabo

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Re:Immigrazione e Co.
« Risposta #63 il: 16 Maggio 2016, 15:08:29 »
Dove devo votare per designarlo re del foro? :lki:
« Ultima modifica: 16 Maggio 2016, 16:57:02 da Gabo »

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Offline Cire

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Re:Immigrazione e Co.
« Risposta #64 il: 16 Maggio 2016, 15:09:46 »
Può diventare re dello spam spammando.

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Offline Gabo

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Re:Immigrazione e Co.
« Risposta #65 il: 16 Maggio 2016, 15:10:48 »
Va benissimo anche "lite spammer" se lo leggi all'italiana.

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Offline Darko

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Re:Immigrazione e Co.
« Risposta #66 il: 16 Maggio 2016, 15:24:34 »
Se solo si decidesse a presenziare di più.

Tanto lo sanno tutti che il lavoro di diplomatico significa non fare un cazzo :lki:
Ritengo di avere diritto alle royalties sull'acronimo BUBS :lki:
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Offline a323109

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Re:Immigrazione e Co.
« Risposta #67 il: 16 Maggio 2016, 16:05:33 »
@a323109 tu, del discorso analfabetismo funzionale, non hai capito una mazza.
E lo si vede dagli esempi che fai.
Non c'entra il grado di alfabetizzazione, non c'entra il lavoro svolto.
Ma,  soprattutto, cazzo c'entrano criteri americani e il non essere ben definito?
 :confused: :confused: :confused:

Frega un cazzo

E con questo vi saluto, un'altra icona da togliere dalla barra dei preferiti.
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Offline Cire

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« Risposta #68 il: 16 Maggio 2016, 16:20:49 »

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Offline eldar

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Re:Immigrazione e Co.
« Risposta #69 il: 16 Maggio 2016, 16:36:55 »
Machedavero?!

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« Risposta #70 il: 16 Maggio 2016, 16:38:09 »

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Offline a323109

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Re:Immigrazione e Co.
« Risposta #71 il: 16 Maggio 2016, 16:47:46 »
Anche gay siete???  :clap:

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Offline madnessmike

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Re:Immigrazione e Co.
« Risposta #72 il: 16 Maggio 2016, 16:53:33 »
A che pro cambiare password? :pipp:
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« Risposta #73 il: 16 Maggio 2016, 16:56:10 »
Anche gay siete???  :clap:

Ultimo login per cambiare password

No, tu invece sei anche omofobo? :drd:

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Offline Cire

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Re:Immigrazione e Co.
« Risposta #74 il: 16 Maggio 2016, 17:03:19 »
A che pro cambiare password? :pipp:
Per dimenticarla facile.

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Offline Gabo

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Re:Immigrazione e Co.
« Risposta #75 il: 16 Maggio 2016, 17:09:58 »
Nah, per un analfabeta funzionale è impossibile anche solo decifrare questa definizione.


L'avevo detto, io.

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Offline Cire

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Re:Immigrazione e Co.
« Risposta #76 il: 16 Maggio 2016, 17:20:04 »
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Offline sgnablo

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Re:Immigrazione e Co.
« Risposta #77 il: 16 Maggio 2016, 23:36:30 »
Buon viaggio,  e guida con prudenza in mezzo alla neve. Non si sa mai sbuchi fuori un immigrato gay a riasolarti le terga :asd:
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Re:Immigrazione e Co.
« Risposta #78 il: 17 Maggio 2016, 13:55:45 »

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Offline Sacco

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Re:Immigrazione e Co.
« Risposta #79 il: 18 Maggio 2016, 15:12:57 »
Che simpaticoni  :clap: :clap:
È un onore per me permetterti di conoscermi