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(https://images.tapatalk-cdn.com/15/06/24/208cb9cba80c6c348272de2aa36f9cdc.jpg)

"Artista" trentino, forse lo conoscete.

La mia risposta:

https://www.youtube.com/watch?v=rKoo31rPeXk

E comunque quella è anche fecondazione eterologa :asd:

ce ne vuole a non conoscerlo
le formiche son molto famosissime...e a me piacciono un mucchio.

perchè "artista" virgolettato?
uno per essere artista deve essere di idee liberali? o magari non può avere anche le convinzioni più diverse o bislacche?
:pipp:

"Artista" perchè 1) mi ha fatto cascare le palle, e 2) a me piace anche, ma oggettivamente è ripetitivo fino allo spasmo e fa solo dei puntini neri con gli occhi.

Abita a 1km dal mio ufficio.

Citazione di: Gabo il 24 Giugno 2015, 11:29:03
"Artista" perchè 1) mi ha fatto cascare le palle, e 2) a me piace anche, ma oggettivamente è ripetitivo fino allo spasmo e fa solo dei puntini neri con gli occhi.

manzoni inscatolava merda, fontana faceva un taglio uno su una tela... fior fior di artisti son ripetitivi fino allo spasmo, in tutte le epoche specie nella contemporaneità.
Dai su, ok ti ha fatto cascare le palle, ma non è che ad uno levi o togli la meritorietà  perchè ha idee che non condividi...uno è artista se è apprezzato come tale, specie se è tanto apprezzato da viverci con le opere che crea e che quindi può renderlo un lavoro, le cause che sostiene o le idde in cui crede lo rendono criticabile quanto chiunque altro ma non c'entrano un cacchio di nulla con la caratura artistica

Citazione di: eldar il 24 Giugno 2015, 11:55:40
manzoni inscatolava merda, fontana faceva un taglio uno su una tela... fior fior di artisti son ripetitivi fino allo spasmo, in tutte le epoche specie nella contemporaneità.
Dai su, ok ti ha fatto cascare le palle, ma non è che ad uno levi o togli la meritorietà  perchè ha idee che non condividi...uno è artista se è apprezzato come tale, specie se è tanto apprezzato da viverci con le opere che crea e che quindi può renderlo un lavoro, le cause che sostiene o le idde in cui crede lo rendono criticabile quanto chiunque altro ma non c'entrano un cacchio di nulla con la caratura artistica

Quindi Vettori è un artista dello stesso calibro di Manzoni o fontana? :pipp:
Diciamo che sono più disposto a perdonare posizioni strane/del cazzo a chi è davvero un artista con la a maiuscola (esempio: carmelo bene).

Citazione di: Cire il 24 Giugno 2015, 11:42:39
Abita a 1km dal mio ufficio.

Io conobbi la figlia

Io no, è bbona?

CitazioneQuindi Vettori è un artista dello stesso calibro di Manzoni o fontana? :pipp:
Diciamo che sono più disposto a perdonare posizioni strane/del cazzo a chi è davvero un artista con la a maiuscola (esempio: carmelo bene).

aehm...

Citazione..uno è artista se è apprezzato come tale, specie se è tanto apprezzato da viverci con le opere che crea e che quindi può renderlo un lavoro

un maestro artigiano orafo che si disegna i modelli è un artista, un compositore di musica che tu ritieni merda è comunque un artista, un liutaio è un artista, un architetto è un artista, senza che nessuno di questi sia ripettivamente  Benvenuto Cellini, Bach,Stradivari o Palladio.
Sennò ti dico tranquillamente che Vettori per me è più artista di Manzoni o Fontana che so stati acclamati e ossannati per delle orrende merdate al cui confronto "le formiche" son somme vette artistiche...che come vedi son giudizi personali vuoti per quanto legittimi perchè che Manzoni e Fontana siano artisti  è cosa deliberata ed assodata da altri e dalla definizione di cui sopra...che incontrino il mio gusto o meno.
E questo prima ancora di discernere se le loro idee personali mi stiano sul cazzo o meno

Citazione di: Cire il 24 Giugno 2015, 12:03:19
Io no, è bbona?

^

Vabbeh, cos'è l'arte? Cos'è un artista? Sono circa 2500 anni che l'uomo si interroga sull'argomento, ovviamente senza cavarne un ragno dal buco. So solo che la quantità di pubblico non determina la qualità ne dell'opera, ne dell'artista. Così come so solo che l'arte non deve servire a nulla. Certo è che ci si aspetta una certa sensibilità da un "artista", e quella è proprio una caduta bassa e popolana, non di certo la provocazione di un grande pensatore.

E comunque non me la ricordo più la figlia. :asd:

CitazioneSo solo che la quantità di pubblico non determina la qualità ne dell'opera, ne dell'artista.

e difatti qui era il mio punto: tu dai giustamente  il tuo giudizio sulla qualità dell'opera e dell'artista non sul fatto lo sia o meno un artista, quello è un dato relativamente oggettivo determinato invece proprio dalla quantità/qualità del pubblico e dalla tipologia di lavoro svolto
un pittore/musicista/artigiano/poeta/scrittore etc. è un artista se vende/viene apprezzato anche se secondo te/me è un cane e meriterebbe il rogo delle opere

Citazione. Certo è che ci si aspetta una certa sensibilità da un "artista", quella è proprio una caduta bassa e popolana, non di certo la provocazione di un grande pensatore.

lars von trier è un mezzo nazista, resta un artista.
posso essere un grande artista ed un completo coglione, un compositore magnifico ma completamente omofobo, uno scrittore favoloso e scrivere e sostenere l'inferiorità della donna, il più geniale dei pittori ed essere pedofilo.
non è per difendere lui nello specifico, fregasega
il concetto è condanna come autore per aver espresso semplicemente il proprio endorsment s una questione dibattuta e la concezione di "artista" se la pensi come io dico che devi pensarla

Sì ma un conto è esprimere un'idea, un conto è esprimerla con mezzucci di basso livello.

La lista di grandi artisti con idee del cazzo è infinita e non starò a citarli. Il problema è che vettori non è lars von trier, è un montagnino che disegna formiche stilizzate per le agende ed ha sparato una cazzata pesante.  Il resto sono solo sofismi.

Citazione di: Buntolo il 24 Giugno 2015, 14:09:43
Sì ma un conto è esprimere un'idea, un conto è esprimerla con mezzucci di basso livello.

mezzucci si basso livello

cioè che un disegnatore esprima la sua idea coi suoi disegni?!

(https://media.meltybuzz.it/article-2681348-ajust_930-f1424703767/la-contro-manifestazione-a-roma.jpg)

la differenza fra le due è che con uno si è d'accordo con l'altro no.
però mi scazza la modalità due pesi due misure, come scrivevo sopra

Eld amami lo stesso <3

Citazione di: eldar il 24 Giugno 2015, 14:36:24

Citazione di: Buntolo il 24 Giugno 2015, 14:09:43
Sì ma un conto è esprimere un'idea, un conto è esprimerla con mezzucci di basso livello.

mezzucci si basso livello

cioè che un disegnatore esprima la sua idea coi suoi disegni?!

(https://media.meltybuzz.it/article-2681348-ajust_930-f1424703767/la-contro-manifestazione-a-roma.jpg)

la differenza fra le due è che con uno si è d'accordo con l'altro no.
però mi scazza la modalità due pesi due misure, come scrivevo sopra

Non è vero che ci sono due pesi e due misure. Ci sono un sacco di autori che fanno satira tenendo di sottofondo una linea politica che non ci piace, ma apprezziamo lo stesso. Vettori nega un diritto umano, ed è intrinsecamente liberticida.

boh, c'è diversa gente che sostiene sia l'una che l'altra tesi, quindi sinceramente tutto questo sbandieramento di "retrogrado" "liberticida" "diritti" etc, mi sembra solo un modo per far morire il contraddittorio.





Lo sapevo che non dovevo dirlo xD

Citazione di: Gabo il 24 Giugno 2015, 14:38:53

Non è vero che ci sono due pesi e due misure. Ci sono un sacco di autori che fanno satira tenendo di sottofondo una linea politica che non ci piace, ma apprezziamo lo stesso. Vettori nega un diritto umano, ed è intrinsecamente liberticida.

Perché questo dovrebbe renderlo meno artista di altri? :pipp:

Citazione di: eldar il 24 Giugno 2015, 14:36:24

Citazione di: Buntolo il 24 Giugno 2015, 14:09:43
Sì ma un conto è esprimere un'idea, un conto è esprimerla con mezzucci di basso livello.

mezzucci si basso livello

cioè che un disegnatore esprima la sua idea coi suoi disegni?!

(https://media.meltybuzz.it/article-2681348-ajust_930-f1424703767/la-contro-manifestazione-a-roma.jpg)

la differenza fra le due è che con uno si è d'accordo con l'altro no.
però mi scazza la modalità due pesi due misure, come scrivevo sopra

Mica ho parlato a favore di Zeropalmare.  :falsofalso:

Citazione di: Darko il 24 Giugno 2015, 14:47:29

Citazione di: Gabo il 24 Giugno 2015, 14:38:53

Non è vero che ci sono due pesi e due misure. Ci sono un sacco di autori che fanno satira tenendo di sottofondo una linea politica che non ci piace, ma apprezziamo lo stesso. Vettori nega un diritto umano, ed è intrinsecamente liberticida.

Perché questo dovrebbe renderlo meno artista di altri? :pipp:

oh, darko almeno tu che stai sul pezzo..mi sembrava di parlare al muro  :ysy:

Citazione di: zeek il 24 Giugno 2015, 14:43:01
boh, c'è diversa gente che sostiene sia l'una che l'altra tesi, quindi sinceramente tutto questo sbandieramento di "retrogrado" "liberticida" "diritti" etc, mi sembra solo un modo per far morire il contraddittorio.





Lo sapevo che non dovevo dirlo xD

true  :ysy:

non mi risulta fra l'altro che il matrimonio gay sia stato riconosciuto come diritto umano inalienabile da nessuno
ne che ritenere preferibile o superiore la famiglia "tradizonale" in ottica anche più o meno religiosa sia di per se liberticida
manco per il cazzo.

https://www.youtube.com/watch?v=1Y7Se_MjpZs

"simbolicamente parlando, è la sua lotta contro la realtà!"
basta michiate

e fosse per me li lascerei sposare domani eh.

A favore delle nozze gay, capisco perfettamente l'indignazione di questi nel non vedersi riconosciuti i diritti come "coppia" (visite ospedaliere, assistenza e tutele varie).
Il problema di fondo è perché questi diritti debbano essere necessariamente riconosciuti a coppie sposate e non a conviventi, per dire. :pipp:

Infatti sono più per il riconoscimento delle coppie di fatto che si estenderebbe a tutti indiscriminatamente, gay, etero, marziani e quei cosi, quelli, i cinesi :lki:

io sono sincero, fregacazzi del matrimonio o come lo vuoi chiamare, e pure della pensione e tutto anzi sono assolutamente favorevole non mi sembra giusto rompere i coglioni e poi ci mancherebbe altro di farlo per delle pratiche/gusti sessuali.

invece non mi va che si parli dei bambini come di un diritto, mi viene l'orticaria e spesso mi sa di capriccio.. oh ragà sarò retrogrado ma mica posso far finta di niente io vedo i bambini come soggetto di diritto, mai come oggetto, infatti per quanto possa non essere totalmente contrario all'adozione, se parliamo di fecondazione eterologa o uteri in affitto so contrario pure per gli etero.
Figuratevi che salvo rarissimi (ma proprio rari eh) casi sono assolutametne contrario anche all'aborto. (questa è un'altra storia, che posso volendo argomentare, mi va bene che pensiate che mi stia sbagliando però mi sta veramente sul culo se pensate che sono un fesso o un tonto perché vorrei semplicemente che si permettesse al bambino di vivere indipendentemente dai "problemi" che la sua vita possa causare).
detto questo, torniamo in topic:

(https://i.imgur.com/uKU8Esy.jpg)

Citazione di: Darko il 24 Giugno 2015, 15:25:57
A favore delle nozze gay, capisco perfettamente l'indignazione di questi nel non vedersi riconosciuti i diritti come "coppia" (visite ospedaliere, assistenza e tutele varie).
Il problema di fondo è perché questi diritti debbano essere necessariamente riconosciuti a coppie sposate e non a conviventi, per dire. :pipp:

Infatti sono più per il riconoscimento delle coppie di fatto che si estenderebbe a tutti indiscriminatamente, gay, etero, marziani e quei cosi, quelli, i cinesi :lki:

in realtà sono d'accordo - l'unico problemino che vedo nelle coppie di fatto è la regolamentazione, per dire il discorso pensioni, il discorso adozioni, il discorso capito no? Cioè è comunque un'unione che va messa in regola in qualche modo, no?

Citazione di: zeek il 24 Giugno 2015, 15:34:35

Citazione di: Darko il 24 Giugno 2015, 15:25:57
A favore delle nozze gay, capisco perfettamente l'indignazione di questi nel non vedersi riconosciuti i diritti come "coppia" (visite ospedaliere, assistenza e tutele varie).
Il problema di fondo è perché questi diritti debbano essere necessariamente riconosciuti a coppie sposate e non a conviventi, per dire. :pipp:

Infatti sono più per il riconoscimento delle coppie di fatto che si estenderebbe a tutti indiscriminatamente, gay, etero, marziani e quei cosi, quelli, i cinesi :lki:

in realtà sono d'accordo - l'unico problemino che vedo nelle coppie di fatto è la regolamentazione, per dire il discorso pensioni, il discorso adozioni, il discorso capito no? Cioè è comunque un'unione che va messa in regola in qualche modo, no?

Abbiamo lo stato di famiglia. Basterebbe una migliore gestione di quello

Effettivamente hai ragione - non è che sia molto informato a riguardo.
btw se non ho capito male ora il matrimonio non è più quel contratto vincolante di un tempo, magari potresti informarti.. perché in effetti tutte quelle cose possono far comodo e sarebbe giusto averle.. comunque è pour parler non voglio farmi i cassi tuoi ;D

1) Il fatto che non lo giudichi artista è indipendente dalla sua posizione sulla materia, ma è derivante dalla natura delle sue creazione (a parer mio povere, poco originali e prive di un qualsivoglia messaggio, ma queste sono opinioni).

2) Se lo vogliamo considerare un artista allora trovo ancor più grave la sua posizione, e ribadisco, tanto più che non è di livello (e su questo credo che possiamo tutti essere d'accordo).

3) Per me si, definire una famiglia naturale (che è il costrutto sociale per eccellenza) è liberticida. La conseguenza è che le altre famiglie non sono naturali, e che chi non è come te non ha il tuo stesso diritto di veder riconosciuto giuridicamente il proprio rapporto. Se non è liberticida interferire nella vita privata di altrui non so cosa lo sia.

Citazione di: Gabo il 24 Giugno 2015, 16:04:48
1) Il fatto che non lo giudichi artista è indipendente dalla sua posizione sulla materia, ma è derivante dalla natura delle sue creazione (a parer mio povere, poco originali e prive di un qualsivoglia messaggio, ma queste sono opinioni).

non tutti gli artisti sono grandi artisti, non tutti gli artisti vogliono esprimere chissà quale messaggio.

Citazione di: Gabo il 24 Giugno 2015, 16:04:48
2) Se lo vogliamo considerare un artista allora trovo ancor più grave la sua posizione, e ribadisco, tanto più che non è di livello (e su questo credo che possiamo tutti essere d'accordo).

Ha una sua opiniione, condivisibile o meno, e la esprime come chiunque altro.

Citazione di: Gabo il 24 Giugno 2015, 16:04:48
3) Per me si, definire una famiglia naturale (che è il costrutto sociale per eccellenza) è liberticida. La conseguenza è che le altre famiglie non sono naturali, e che chi non è come te non ha il tuo stesso diritto di veder riconosciuto giuridicamente il proprio rapporto. Se non è liberticida interferire nella vita privata di altrui non so cosa lo sia.

È liberticida anche definire cosa dovrebbe e non dovrebbe "esprimere" un artista.
Sei caduto in una sorta di paradosso  :???:

Sono le tue opinioni, @Gabo, rispettabilissime, ma credo che tu ti stia facendo influenzare più dalle tue convinzioni personali che altro, in questa specifica discussione.
La definizione di artista è asettica.
Per dire, a me quel tipo di messaggio sta sul cazzo, ma anche dal punto di vista puramente dialettico, anche perché si possono portare centinaia di esempi di famiglia naturale che non è necessariamente maschio femmina". Quindi naturale per chi?
Ma sul fatto che sia un artista non ho nessun dubbio :pipp:

Citazione1) Il fatto che non lo giudichi artista è indipendente dalla sua posizione sulla materia, ma è derivante dalla natura delle sue creazione (a parer mio povere, poco originali e prive di un qualsivoglia messaggio, ma queste sono opinioni).

aridaje: l'essere artista deriva proprio dalla natura della tua creazione (autoprodottae/o opera concettuale) ed  è indipendente dal giudizio di merito che tu , osservatore esterno, ne possa dare
sennò io ti dico che Ungaretti non è un'artista perchè a me fa cagare.
ragioni come quelli che han dato di bianco sopra i bansky a londra, dai.

Citazione2) Se lo vogliamo considerare un artista allora trovo ancor più grave la sua posizione, e ribadisco, tanto più che non è di livello (e su questo credo che possiamo tutti essere d'accordo).

esprime la sua opinione su una questione come è libertà (questa di sicuro) di tutti, ed essendo un artista lo con la sua arte; nel caso specifico un disegno
come han fatto TUTTI prima e contemporaneamente a lui
e come è normale e giusto sia, perchè l'alternativa si chiama censura...il fatto è che siam tutti charlie solo quando fa comodo

Citazione3) Per me si, definire una famiglia naturale (che è il costrutto sociale per eccellenza) è liberticida. La conseguenza è che le altre famiglie non sono naturali, e che chi non è come te non ha il tuo stesso diritto di veder riconosciuto giuridicamente il proprio rapporto. Se non è liberticida interferire nella vita privata di altrui non so cosa lo sia.

1)benvenuto nel mondo della democrazia: dove le leggi sono espressione del pensiero e della rappresentanza della maggioranza, che tutela le minoranze i quanto tali ma impone il suo sentire come standard legale.
tutte le leggi allora son liberticide: son fatte a posta per limitare la tua libertà a vantaggio di un ordine generale
proprio perchè  un costrutto sociale per eccellenza è il contesto in cui vivi che ti dice se è un diritto riconosciuto o meno: ad ora non lo è, si sta  discutendo molto se riconoscerlo come tale

2)quindi, per garantire questa libertà che fai? levi la libertà di esprimere opinione contraria a chi ha una scala di valori differente (giusta o sbagliata che sia), Voltaire la frittata (battutona)
  e qui sta l'ipocrisia

...porc...Darko..mi hai anticipato che mi risparmiavo il pippone  :asd:

CitazioneSono le tue opinioni, @Gabo, rispettabilissime, ma credo che tu ti stia facendo influenzare più dalle tue convinzioni personali che altro, in questa specifica discussione.
La definizione di artista è asettica.

^

CitazionePer dire, a me quel tipo di messaggio sta sul cazzo, ma anche dal punto di vista puramente dialettico, anche perché si possono portare centinaia di esempi di famiglia naturale che non è necessariamente maschio femmina". Quindi naturale per chi?
Ma sul fatto che sia un artista non ho nessun dubbio :pipp:

^

Merd, non avete idea di quanto sia scomoda questa discussione da mobile, appena ho 15 minuti apro un topo perchè ci sono risvolti interessanti. Dico solo che state distorcendo quello che dico. È così assurdo escludere chiunque metta paletti alla libertà altrui? Nota bene che è un principio cardine della democrazia. E comunque vi aspetta un pippone di quelli che eld non s'è manco mai sognato. :asd:

admin, io inizierei a spostare un poco di roba in quarantena, questa pare più una ciat che un tropico dove si mettono immagini WTF. @sgnablo  @madnessmike  su lavorate scagnozzi :lkib:

CitazioneDico solo che state distorcendo quello che dico

io (noi?) diciamo cose di una semplicità disarmante. Il fatto alla quarta ripetizione lapalissinana il concetto  non sfondi mi pone dei dubbi sulla tua personalissima?) definizione dei termini propedeutici all'intero impianto del discorso.

CitazioneÈ così assurdo escludere chiunque metta paletti alla libertà altrui?

premessa: la domanda è poco pertinente al discorso
risposta: si, è assurdo. La società, intesa come insieme di leggi e articolazione sociale del vivere comune, è una struttura di paletti alle libertà di tutti, perchè "libertà" inteso come concetto assoluto è incompatibile con la vita sociale organizzata.

CitazioneNota bene che è un principio cardine della democrazia.

la libertà relativa (vedi sopra)  lo è, nemmeno per forza se vogliamo essere precisi.

Citazione di: 94-psy il 24 Giugno 2015, 16:53:44
admin, io inizierei a spostare un poco di roba in quarantena, questa pare più una ciat che un tropico dove si mettono immagini WTF. @sgnablo  @madnessmike  su lavorate scagnozzi :lkib:

o andavene a [rimosso dallo staff]  :lkof:

Un utente a caso è  stato bannato  perché ha osato farsi sospendere :lkof:

Seriamente,  son dal cello,  appena passo al PC divido gli ultimi post su un nuovo thread,  lo spunto è interessante

Citazione di: 94-psy il 24 Giugno 2015, 16:53:44
admin, io inizierei a spostare un poco di roba in quarantena, questa pare più una ciat che un tropico dove si mettono immagini WTF. @sgnablo  @madnessmike  su lavorate scagnozzi :lkib:

:asd:

Citazione di: sgnablo il 24 Giugno 2015, 19:50:47
Un utente a caso è  stato bannato  perché ha osato farsi sospendere :lkof:

Seriamente,  son dal cello,  appena passo al PC divido gli ultimi post su un nuovo thread,  lo spunto è interessante

Credo che ci siano gli estremi per una chiusura, questo è un forum di supporto allo spam, non alla morale e all'etica.  :squomg:

Ho provveduto a spostare io.
Non azzardatevi a lamentarvi della vostra amministeria che è rapida e precisa :lkirule:

detto questo, chiudo il topic, visto che era solo una segnalazione (cit.)

l'ho anche riaperto :lkof:

 :asdrule:

 :rp: :rp: :rp: :rp:

Sgnappo +1 :rp: :rp: :rp: :rp:

Citazione di: sgnablo il 24 Giugno 2015, 21:14:19
l'ho anche riaperto :lkof:

bravoh

trasgri sgnappi :lkof:

Ma l'ha fatto davvero?

Si,  per 30 secondi abbondanti :asd:

 :rp:

 :rp:

Oh, mi ero anche messo giù la lista di argomenti. Ma non ho cazzi di organizzare un pensiero coerente e lungo. :squomg:

Citazione di: Gabo il 27 Giugno 2015, 11:00:03
Oh, mi ero anche messo giù la lista di argomenti. Ma non ho cazzi di organizzare un pensiero coerente e lungo. :squomg:

Se sgnappo e mike ci hanno avuto cazzi di dividere, chiudere, riaprirem, bannare, sbannare, lettera, testamento, tu puoi pipponare  :addit:

Porco Dio :omg:. Ho scritto un pippone per mezzora (ed ero a metà) e poi l'ho cancellato.  :facepalm:

Vabbuò, più tardi rifò >:(

Citazione di: Gabo il 27 Giugno 2015, 11:47:11
Porco Dio :omg:. Ho scritto un pippone per mezzora (ed ero a metà) e poi l'ho cancellato.  :facepalm:

(https://dothehotpants.com/wp-content/uploads/2014/07/feel.png)

Vabbè allora pure Ungaretti era bagnato come una ragazzina quando il mascella (mussolinì) gli scrisse la prefazione/dedica su una raccolta di poesie che non mi ricordo ma comunque potete cercare tutti che poi comunque definirlo fascista non è proprio correttissimo ma la questione come un po' tutti gli esseri umani alla fine è complessa e con un sacco di sfumature ecc. insomma e allora? Se ti fa schifo, ti fanno schifo le poesie. Se ti fanno schifo gli ideali, è già un altro discorso. Si può apprezzare il lato estetico senza sapere nulla di ciò che c'è dietro? Certo, sempre. Cosa volevo dire? Non lo so. Sto disegnino non mi piace e neanche il concetto che c'è dietro ma ecco insomma se c'è a chi piace buon per loro che mi frega. Mica vado lì a dire loro 'no questo non vi deve piacere non dovete sposarvi ecc.'. Tutto chiaro come al solito.

come faremmo se non ci fosse Staffan De Mistura  :asdrule:

Ah comunque dimenticavo, pur non essendo cattolico sono a favore al matrimonio tra cattolici e pure all'adozione e all'affitto degli uteri purché però ci siano controlli attentissimi per combattere il nero e l'evasione fiscale.

:asd:

Vi devo ricordare Pirandello, iscrittosi al PNF appena un mese dopo la scoperta del corpo di Matteotti e tra i firmatari del Manifesto degli intellettuali fascisti? :asd:

« Eccellenza, sento che questo è per me il momento più proprio di dichiarare una fede nutrita e servita sempre in silenzio. Se l'E.V. mi stima degno di entrare nel Partito Nazionale Fascista, pregerò come massimo onore tenermi il posto del più umile e obbediente gregario. Con devozione intera.»
Telegramma inviato il 17 Settembre 1924.

Io sono contrario al matrimonio tra parenti.
A casa mia, che vergogna, sono tutti sposati tra parenti: mia madre con mio padre, mia nonna con mio nonno :lki:

CitazioneIo sono contrario al matrimonio tra parenti.
A casa mia, che vergogna, sono tutti sposati tra parenti: mia madre con mio padre, mia nonna con mio nonno :lki:

che impuniti  :o


io trovo estremamente illiberale sia ancora illegale l'incesto
mia cucina è davvero niente male  :lki:

io per esempio mi chiedo perché limitarsi al concetto di coppia :mmm:

immagino sia un retaggio culturale, ormai superato, dovuto al fatto che quando ancora non eravamo così evolui ci voleva appunto una coppia per procreare :lki:
Quando in pratica si usava quel metodo riproduttivo che, per esempio Sheldon, potrebbe definire "rozzo, confusionario, e decisamente poco igienico".

a questo punto, si dovrebbe concedere il matrimonio anche ad un gruppo di persone. Dovrebbero chiamarsi poliamorosi se non sbaglio :lki:

come si diceva, alla fine sono tutte convenzioni sociali

http://www.vice.com/it/read/crescere-famiglia-poliamorosa-287

Citazione di: zeek il 27 Giugno 2015, 17:38:12
io per esempio mi chiedo perché limitarsi al concetto di coppia :mmm:

immagino sia un retaggio culturale, ormai superato, dovuto al fatto che quando ancora non eravamo così evolui ci voleva appunto una coppia per procreare :lki:
Quando in pratica si usava quel metodo riproduttivo che, per esempio Sheldon, potrebbe definire "rozzo, confusionario, e decisamente poco igienico".

a questo punto, si dovrebbe concedere il matrimonio anche ad un gruppo di persone. Dovrebbero chiamarsi poliamorosi se non sbaglio :lki:

È davvero un retaggio culturale.
In altre culture la poligamia o la poliandria funzionano benone.
Però, onestamente, già dare conto e ragione ad una è impegnativo :asd:

@eldar bellissimo articolo :ysy:

Comunque felicitazioni e contentezza per la decisione della corte suprema americana. Ma che cancro sta mania delle immagini arcobalenate su facebook.

Effettivamente :asd:

CitazionePerò, onestamente, già dare conto e ragione ad una è impegnativo :asd:

ho conosciuto un magrebino che mi aveva detto che da loro la poligamia islamica è rara...perchè son cazzi a potersela permettere (quello  he dai ad una devi dare a tutte) ed averne più di una che rompe le palle è da martiri
:asd:

Citazione di: eldar il 27 Giugno 2015, 17:20:52
io trovo estremamente illiberale sia ancora illegale l'incesto
mia cucina è davvero niente male  :lki:

E tuo bagno?

un cesso  :drd:

Citazione di: zeek il 27 Giugno 2015, 17:38:12
io per esempio mi chiedo perché limitarsi al concetto di coppia :mmm:

immagino sia un retaggio culturale, ormai superato, dovuto al fatto che quando ancora non eravamo così evolui ci voleva appunto una coppia per procreare :lki:
Quando in pratica si usava quel metodo riproduttivo che, per esempio Sheldon, potrebbe definire "rozzo, confusionario, e decisamente poco igienico".

a questo punto, si dovrebbe concedere il matrimonio anche ad un gruppo di persone. Dovrebbero chiamarsi poliamorosi se non sbaglio :lki:

Si chiamano Denobulani, i trakkers comprendono :lkib:

Citazione di: eldar il 27 Giugno 2015, 17:20:52

CitazioneIo sono contrario al matrimonio tra parenti.
A casa mia, che vergogna, sono tutti sposati tra parenti: mia madre con mio padre, mia nonna con mio nonno :lki:

che impuniti  :o


io trovo estremamente illiberale sia ancora illegale l'incesto
mia cucina è davvero niente male  :lki:

non c'è cosa più divina che bombarsi la cugina (cit.) :lkof:

Citazione di: sgnablo il 28 Giugno 2015, 13:35:53

Citazione di: eldar il 27 Giugno 2015, 17:20:52

CitazioneIo sono contrario al matrimonio tra parenti.
A casa mia, che vergogna, sono tutti sposati tra parenti: mia madre con mio padre, mia nonna con mio nonno :lki:

che impuniti  :o


io trovo estremamente illiberale sia ancora illegale l'incesto
mia cucina è davvero niente male  :lki:

non c'è cosa più divina che bombarsi la cugina (cit.) :lkof:

La legge della maniglia: prima la madre, poi la figlia  :lkof:

Io continuo a leggere "famiglia senegalese"

Perchè sei xenofobo e razzista.

Io non sono xenofobo e razzista, brutto muso giallo! Mi fai schifo! :lki:

Citazione di: TonyWhite il 29 Giugno 2015, 15:27:41
Io non sono xenofobo e razzista, brutto muso giallo! Mi fai schifo! :lki:

È pure terrone!  :squomg:

 :patpat:

Citazione di: Buntolo il 29 Giugno 2015, 15:49:15

Citazione di: TonyWhite il 29 Giugno 2015, 15:27:41
Io non sono xenofobo e razzista, brutto muso giallo! Mi fai schifo! :lki:

È pure terrone!  :squomg:

Cire? Ma quando!?

Se posso dire i miei due cents....

Trovo assurdo costringere un bambino a vivere senza la sua vera madre o il suo vero padre.
Le adozioni sono un discorso - una volta che il sistema di adozioni sia modificato in modo che funzioni come dovrebbe (ad oggi ci sono coppie che aspettano da 8 anni di poter adottare un bambino, e questo semplicemente perché c'è un giro di soldi che fa paura, come su tutto del resto), per il resto...

Trovo che l'uomo da sempre abbia bisogno di sentirsi onnipotente. Trovo che da sempre l'unico vero "Dio" col quale ci siamo potuti confrontare è la natura.
E via di cementificazione senza tener conto di *nulla*, deforestazione come se non ci fosse un domani, inquinamento a gogo tanto che me ne frega tra 1000 anni non esisterò più, e ora lo scontro s'è spostato addirittura sulla nostra riproduzione.
Cioè un bel giorno, l'uomo, nel suo ultimo delirio di onnipotenza ha deciso che la natura doveva essere contrastata perfino per quanto concerne la nostra riproduzione e quindi noi stessi ci siamo arrogati il diritto di prendere un ovulo da una parte, impiantarvi degli spermatozoi ed infine infilare il tutto nell'utero di una persona (se questa non significa trattare come un oggetto non so cosa lo sia) - tutto questo solo perché ad oggi non esiste una macchina che possa sostituirsi all'utero femminile, altrimenti fregacazzi dell'utero femminile.
Per poi strappare il bambino dalla madre, che comunque non è la sua vera madre perché l'ovulo non era suo, e consegnarlo a due super amorevoli (per niente egoisti :lki:) "genitori".

io, forse perché sono un sempliciotto/influenzato/quel che vi pare trovo tutto questo davvero spaventoso.
Una collega della mia ragazza racconta, senza batter ciglio, di aver abortito un figlio quando stava con uno che evidentemente non poteva essere l'uomo della sua vita, ed ora sta ricorrendo alla fecondazione prima assistita, e poi eterologa, perché dal nuovo marito non riesce ad avere figli.

Non si vuole più sentir parlare di disordine di identità sessuale quando una donna, dotata di vagina, attratta dagli uomini vuole comunque poter dire di sentirsi un "uomo" e la maggior parte delle persone sembra trovarla una cosa *normale*, quello che ho raccontato poco sopra non sembra scandaloso a nessuno.

Per come la vedo io, è una tristezza infinita e francamente davvero mi chiedo se l'egoismo degli esseri umani possa trovare ad un certo punto un limite.

Citazione di: TonyWhite il 29 Giugno 2015, 17:02:12

Citazione di: Buntolo il 29 Giugno 2015, 15:49:15

Citazione di: TonyWhite il 29 Giugno 2015, 15:27:41
Io non sono xenofobo e razzista, brutto muso giallo! Mi fai schifo! :lki:

È pure terrone!  :squomg:

Cire? Ma quando!?

Dopodomani.

Citazione di: Cire il 29 Giugno 2015, 17:19:52

Citazione di: TonyWhite il 29 Giugno 2015, 17:02:12

Citazione di: Buntolo il 29 Giugno 2015, 15:49:15

Citazione di: TonyWhite il 29 Giugno 2015, 15:27:41
Io non sono xenofobo e razzista, brutto muso giallo! Mi fai schifo! :lki:

È pure terrone!  :squomg:

Cire? Ma quando!?

Dopodomani.

Ah ok. :lki:

 :pipp:

Citazione di: zeek il 29 Giugno 2015, 17:18:54
Se posso dire i miei due cents....

Trovo assurdo costringere un bambino a vivere senza la sua vera madre o il suo vero padre.
Le adozioni sono un discorso - una volta che il sistema di adozioni sia modificato in modo che funzioni come dovrebbe (ad oggi ci sono coppie che aspettano da 8 anni di poter adottare un bambino, e questo semplicemente perché c'è un giro di soldi che fa paura, come su tutto del resto), per il resto...

Trovo che l'uomo da sempre abbia bisogno di sentirsi onnipotente. Trovo che da sempre l'unico vero "Dio" col quale ci siamo potuti confrontare è la natura.
E via di cementificazione senza tener conto di *nulla*, deforestazione come se non ci fosse un domani, inquinamento a gogo tanto che me ne frega tra 1000 anni non esisterò più, e ora lo scontro s'è spostato addirittura sulla nostra riproduzione.
Cioè un bel giorno, l'uomo, nel suo ultimo delirio di onnipotenza ha deciso che la natura doveva essere contrastata perfino per quanto concerne la nostra riproduzione e quindi noi stessi ci siamo arrogati il diritto di prendere un ovulo da una parte, impiantarvi degli spermatozoi ed infine infilare il tutto nell'utero di una persona (se questa non significa trattare come un oggetto non so cosa lo sia) - tutto questo solo perché ad oggi non esiste una macchina che possa sostituirsi all'utero femminile, altrimenti fregacazzi dell'utero femminile.
Per poi strappare il bambino dalla madre, che comunque non è la sua vera madre perché l'ovulo non era suo, e consegnarlo a due super amorevoli (per niente egoisti :lki:) "genitori".

io, forse perché sono un sempliciotto/influenzato/quel che vi pare trovo tutto questo davvero spaventoso.
Una collega della mia ragazza racconta, senza batter ciglio, di aver abortito un figlio quando stava con uno che evidentemente non poteva essere l'uomo della sua vita, ed ora sta ricorrendo alla fecondazione prima assistita, e poi eterologa, perché dal nuovo marito non riesce ad avere figli.

Non si vuole più sentir parlare di disordine di identità sessuale quando una donna, dotata di vagina, attratta dagli uomini vuole comunque poter dire di sentirsi un "uomo" e la maggior parte delle persone sembra trovarla una cosa *normale*, quello che ho raccontato poco sopra non sembra scandaloso a nessuno.

Per come la vedo io, è una tristezza infinita e francamente davvero mi chiedo se l'egoismo degli esseri umani possa trovare ad un certo punto un limite.

Ti auguro di non essere sterile e non incappare nella burocrazia bestia italiana.
O di non scoprire di essere portatore di una patologia tale per cui 3/4 dei tuoi figli nascerebbero malati e vivrebbero una vita di dolore.
O di non dovere decidere se abortire o meno un figlio perché la tua donna/figlia/amica stuprata è rimasta incinta.

Tu mi dirai che sono esempi estremi.
No, è quello che succede ogni fottuto giorno a migliaia di persone. basta entrare in un qualunque consultorio familiare.
Questa è la stragrande maggioranza di persone che usufruisce di tutto quello che secondo te è solo egoismo.
Il tuo ragionamento è, IMHO sia chiaro, egoistico perché di fatto taglia fuori tutti.

Se sei contrario a fecondazione eterologa, aborto e quant'altro, sacrosanta decisione tua. Non le utilizzare.
Ma per cortesia non neghiamo agli altri questa possibilità. Quello sarebbe egoista.

Risposta forte, che non ha nulla contro la persona @zeek, ma che rappresenta semplicemente il mio pensiero.

Non la trovo una risposta forte, è giusto che ognuno dica come la pensi.
Se dovesse succedere a me, spero di riuscire ad accettare la cosa, spero che la burocrazia bestia italiana possa cambiare per permettere a dei bambini che non hanno genitori di averne, visto che per come la vedo io è proprio quello lo scopo di due persone che vorrebbero avere figli ma scoprono di non poterne avere.

per quanto riguarda l'aborto.. il bambino che potrebbe nascere da uno stupro non ha nessuna colpa sia chisro non condanno chi decide di abortire (in nessun caso e soprattutto in quello) dico che gli sforzi dovrebbero andare nella direzione di favorire questi bambini meno sfortunati invece ho l'impressione che il nostro sforzo vada sempre in direzione della soddisfazione dei bisogni.
Ora sto da tel e non riesco a scrivere quanto e come vorrei purtroppo.. se mai concludo piu avanti.. a presto :)

CitazioneSe sei contrario a fecondazione eterologa, aborto e quant'altro, sacrosanta decisione tua. Non le utilizzare.
Ma per cortesia non neghiamo agli altri questa possibilità. Quello sarebbe egoista.

imho c'è una questione cruciale alla base: la definizione di diritto, la concezione dello stesso e quindi il contrasto fra diritti non collimanti
può sembrare sterile filosofia dei sistemi ma invece è molto ficcante
le possibilità che uno vuole, quelle che uno pretende e quelle che vengono riconosciute sono egoismi?

per dire: io non ritengo la procreazione sia un diritto naturale ( nel senso tecnico. Ovvio procreare sia naturale) https://it.wikipedia.org/wiki/Giusnaturalismo)
un impulso naturale e congenito si, un desiderio sacrosanto anche, un diritto acquisito ed esigibile no.

Allora definiamo naturale :asd:
Non ce ne usciamo più.

E comunque sì, la procreazione e la genitorialità fanno parte della nostra natura. Su questo siamo d'accordo tutti, no?

Siamo tutti d'accordo che il diritto alla salute è un diritto assoluto e naturale?

La definizione di salute, secondo l'OMS
"Uno stato di completo benessere fisico, mentale e sociale e non la semplice assenza dello stato di malattia o di infermità." (OMS, 1948)

Secondo la Carta di Ottawa (1986), che definisce la promozione della salute ed è punto di riferimento per lo sviluppo delle politiche sanitarie mondiali, "la salute è una risorsa per la vita quotidiana, non l'obiettivo del vivere. La salute è un concetto positivo che valorizza le risorse personali e sociali, come pure le capacità fisiche.
La salute si raggiunge allorché gli individui sviluppano e mobilitano al meglio le proprie risorse, in modo da soddisfare prerogative sia personali (fisiche e mentali), sia esterne (sociali e materiali)."

Perché parlo di salute parlando di fecondazione assistita, diagnosi preimpianto ecc.
Ne parlo perché, per dire, il diritto alla salute della donna è il concetto base della demolizione della legge 40/2004 in Italia*, nonché alla base di tutte quelle leggi, in tutto il mondo, che regolarizzano fecondazione assistita (omo o eterologa), l'aborto e tutto ciò che riguarda argomenti del genere.

Il diritto alla salute passa anche e soprattutto, come si vede oggi, per la salute mentale, psicologica di una donna o di un uomo. E l'impossibilità di avere figli mina quel processo di salute nel suo insieme che è diritto inalienabile dell'uomo.

Quindi si, @eldar, la procreazione è di fatto considerata parte di quel diritto fondamentale che è il diritto alla salute.

Onestamente ho pipponato più del dovuto e ritengo che tanto altro ci sarebbe da scrivere sull'argomento, soprattutto alla luce delle nuovissime scoperte su sistema nervoso, PNEI e psicologia in senso lato :pipp:

*Sentenza 151 Corte costituzionale: "sussiste, in primo luogo, un insuperabile aspetto di irragionevolezza dell'indiscriminato divieto all'accesso alla "Procreazione medicalmente assistita" da parte di coppie fertili affette da gravi patologie genetiche ereditarie perché, in palese antinomia normativa, "il nostro ordinamento consente, comunque, a tali coppie di perseguire l'obiettivo di procreare un figlio non affetto dalla specifica patologia ereditaria di cui sono portatrici, attraverso la, innegabilmente più traumatica, modalità della interruzione volontaria (anche reiterata) di gravidanze naturali".
Da ciò scaturisce, secondo la Consulta, anche la violazione dell'art. 32 della Costituzione per il mancato rispetto del diritto alla salute della donna.

Minchia mi era caduta la connessione mentre inviavo.
Pensavo di dovere riscrivere tutto :omg:


Vi avrei semplicemente mandato a cagare :asd:

È ufficiale, mi manca la salute :asd:

Citazione di: shishimaru il 29 Giugno 2015, 21:39:23
È ufficiale, mi manca la salute :asd:

Etciù.

Citazione di: zeek il 29 Giugno 2015, 17:18:54
Se posso dire i miei due cents....

Trovo assurdo costringere un bambino a vivere senza la sua vera madre o il suo vero padre.
Le adozioni sono un discorso - una volta che il sistema di adozioni sia modificato in modo che funzioni come dovrebbe (ad oggi ci sono coppie che aspettano da 8 anni di poter adottare un bambino, e questo semplicemente perché c'è un giro di soldi che fa paura, come su tutto del resto), per il resto...

Trovo che l'uomo da sempre abbia bisogno di sentirsi onnipotente. Trovo che da sempre l'unico vero "Dio" col quale ci siamo potuti confrontare è la natura.
E via di cementificazione senza tener conto di *nulla*, deforestazione come se non ci fosse un domani, inquinamento a gogo tanto che me ne frega tra 1000 anni non esisterò più, e ora lo scontro s'è spostato addirittura sulla nostra riproduzione.
Cioè un bel giorno, l'uomo, nel suo ultimo delirio di onnipotenza ha deciso che la natura doveva essere contrastata perfino per quanto concerne la nostra riproduzione e quindi noi stessi ci siamo arrogati il diritto di prendere un ovulo da una parte, impiantarvi degli spermatozoi ed infine infilare il tutto nell'utero di una persona (se questa non significa trattare come un oggetto non so cosa lo sia) - tutto questo solo perché ad oggi non esiste una macchina che possa sostituirsi all'utero femminile, altrimenti fregacazzi dell'utero femminile.
Per poi strappare il bambino dalla madre, che comunque non è la sua vera madre perché l'ovulo non era suo, e consegnarlo a due super amorevoli (per niente egoisti :lki:) "genitori".

io, forse perché sono un sempliciotto/influenzato/quel che vi pare trovo tutto questo davvero spaventoso.
Una collega della mia ragazza racconta, senza batter ciglio, di aver abortito un figlio quando stava con uno che evidentemente non poteva essere l'uomo della sua vita, ed ora sta ricorrendo alla fecondazione prima assistita, e poi eterologa, perché dal nuovo marito non riesce ad avere figli.

Non si vuole più sentir parlare di disordine di identità sessuale quando una donna, dotata di vagina, attratta dagli uomini vuole comunque poter dire di sentirsi un "uomo" e la maggior parte delle persone sembra trovarla una cosa *normale*, quello che ho raccontato poco sopra non sembra scandaloso a nessuno.

Per come la vedo io, è una tristezza infinita e francamente davvero mi chiedo se l'egoismo degli esseri umani possa trovare ad un certo punto un limite.

Dove andremo a finire?
Ci sono uomini che, nel loro delirio di onnipotenza contro la natura, quando si prendono una malattia si curano con degli artificialissimi farmaci invece di accettare il proprio destino che il buon dio ha scelto per loro! Che supponenza.

Citazione di: Darko il 29 Giugno 2015, 17:32:57


Ti auguro di non essere sterile e non incappare nella burocrazia bestia italiana.
O di non scoprire di essere portatore di una patologia tale per cui 3/4 dei tuoi figli nascerebbero malati e vivrebbero una vita di dolore.
O di non dovere decidere se abortire o meno un figlio perché la tua donna/figlia/amica stuprata è rimasta incinta.

Tu mi dirai che sono esempi estremi.
No, è quello che succede ogni fottuto giorno a migliaia di persone. basta entrare in un qualunque consultorio familiare.
Questa è la stragrande maggioranza di persone che usufruisce di tutto quello che secondo te è solo egoismo.
Il tuo ragionamento è, IMHO sia chiaro, egoistico perché di fatto taglia fuori tutti.

Se sei contrario a fecondazione eterologa, aborto e quant'altro, sacrosanta decisione tua. Non le utilizzare.
Ma per cortesia non neghiamo agli altri questa possibilità. Quello sarebbe egoista.

Risposta forte, che non ha nulla contro la persona @zeek, ma che rappresenta semplicemente il mio pensiero.

Io ti amo.

Citazione di: zeek il 29 Giugno 2015, 17:46:10
Non la trovo una risposta forte, è giusto che ognuno dica come la pensi.
Se dovesse succedere a me, spero di riuscire ad accettare la cosa, spero che la burocrazia bestia italiana possa cambiare per permettere a dei bambini che non hanno genitori di averne, visto che per come la vedo io è proprio quello lo scopo di due persone che vorrebbero avere figli ma scoprono di non poterne avere.

per quanto riguarda l'aborto.. il bambino che potrebbe nascere da uno stupro non ha nessuna colpa sia chisro non condanno chi decide di abortire (in nessun caso e soprattutto in quello) dico che gli sforzi dovrebbero andare nella direzione di favorire questi bambini meno sfortunati invece ho l'impressione che il nostro sforzo vada sempre in direzione della soddisfazione dei bisogni.
Ora sto da tel e non riesco a scrivere quanto e come vorrei purtroppo.. se mai concludo piu avanti.. a presto :)

Sforzi? Che sforzi?
Potrebbe nascere?

Scusa ma io non potrei MAI e poi MAI mettere al mondo un figlio concepito durante uno stupro, probabilmente l'esperienza peggiore che una donna potrebbe vivere. Come potrei guardarlo senza rivivere quell'esperienza tremenda? Come potrei amarlo?
Io non potrei MAi mettere al mondo un figlio sapendo che c'è un'altissima probabilità che possa essere affetto da qualche malattia ereditaria e/o mutazioni varie ed eventuali.

Chiamatela eugenetica, chiamatela come vi pare e piace ma credo che tutti siamo contenti dei progressi della medicina negli ultimi 100 e passa anni.

Se possiamo aiutare una coppia con la fecondazione assistita, utero in affitto, adozione bla bla ad avere un figlio perché no?
Se possiamo "evitare" di mettere al mondo un "bimbo" (a quello stadio potrei anche chiamarlo ammasso di cellule indifferenziate, doc correggimi) destinato a soffrire a causa di una qualche malattia, perché non farlo e riprovare?

Scusate i toni, ma questi discorsi, in quanto donna e scienziata, sono alquanto delicati.

La biotecnologa (https://it.wikipedia.org/wiki/Biotecnologia) che gioca a fare dio passa e chiude.

Giusto .

Citazione di: Sissica il 29 Giugno 2015, 23:20:34
Scusate i toni, ma questi discorsi, in quanto donna e scienziata, sono alquanto delicati.

La biotecnologa (https://it.wikipedia.org/wiki/Biotecnologia) che gioca a fare dio passa e chiude.

@Sissica eccerto che sono delicati, ma non per questo, anzi forse proprio per questo se ne dovrebbe parlare.. giusto? Non credo di dovermi vergognare solo perché ho un'idea diversa dalla tua, anzi la trovo una ricchezza :)

Citazione di: Sissica il 29 Giugno 2015, 23:20:34

Citazione di: Darko il 29 Giugno 2015, 17:32:57


Ti auguro di non essere sterile e non incappare nella burocrazia bestia italiana.
O di non scoprire di essere portatore di una patologia tale per cui 3/4 dei tuoi figli nascerebbero malati e vivrebbero una vita di dolore.
O di non dovere decidere se abortire o meno un figlio perché la tua donna/figlia/amica stuprata è rimasta incinta.

Tu mi dirai che sono esempi estremi.
No, è quello che succede ogni fottuto giorno a migliaia di persone. basta entrare in un qualunque consultorio familiare.
Questa è la stragrande maggioranza di persone che usufruisce di tutto quello che secondo te è solo egoismo.
Il tuo ragionamento è, IMHO sia chiaro, egoistico perché di fatto taglia fuori tutti.

Se sei contrario a fecondazione eterologa, aborto e quant'altro, sacrosanta decisione tua. Non le utilizzare.
Ma per cortesia non neghiamo agli altri questa possibilità. Quello sarebbe egoista.

Risposta forte, che non ha nulla contro la persona @zeek, ma che rappresenta semplicemente il mio pensiero.

Io ti amo.

Citazione di: zeek il 29 Giugno 2015, 17:46:10
Non la trovo una risposta forte, è giusto che ognuno dica come la pensi.
Se dovesse succedere a me, spero di riuscire ad accettare la cosa, spero che la burocrazia bestia italiana possa cambiare per permettere a dei bambini che non hanno genitori di averne, visto che per come la vedo io è proprio quello lo scopo di due persone che vorrebbero avere figli ma scoprono di non poterne avere.

per quanto riguarda l'aborto.. il bambino che potrebbe nascere da uno stupro non ha nessuna colpa sia chisro non condanno chi decide di abortire (in nessun caso e soprattutto in quello) dico che gli sforzi dovrebbero andare nella direzione di favorire questi bambini meno sfortunati invece ho l'impressione che il nostro sforzo vada sempre in direzione della soddisfazione dei bisogni.
Ora sto da tel e non riesco a scrivere quanto e come vorrei purtroppo.. se mai concludo piu avanti.. a presto :)

Sforzi? Che sforzi?
Potrebbe nascere?

Scusa ma io non potrei MAI e poi MAI mettere al mondo un figlio concepito durante uno stupro, probabilmente l'esperienza peggiore che una donna potrebbe vivere. Come potrei guardarlo senza rivivere quell'esperienza tremenda? Come potrei amarlo?
Io non potrei MAi mettere al mondo un figlio sapendo che c'è un'altissima probabilità che possa essere affetto da qualche malattia ereditaria e/o mutazioni varie ed eventuali.

Se possiamo "evitare" di mettere al mondo un "bimbo" (a quello stadio potrei anche chiamarlo ammasso di cellule indifferenziate, doc correggimi) destinato a soffrire a causa di una qualche malattia, perché non farlo e riprovare?


Chiamatela eugenetica, chiamatela come vi pare e piace ma credo che tutti siamo contenti dei progressi della medicina negli ultimi 100 e passa anni.

Non sto dicendo certo che sia facile mettere al mondo un bambino frutto di uno stupro, né che sia giusto in senso assoluto, ma potrò dire che quel bambino non c'entra niente? Oppure preferisci non pensarci? "Non potrei mai amarlo" beh già farlo nascere sarebbe una grandissima forma d'amore. E magari il suo amore potrebbe farti superare il trauma dello stupro, per dire, che ne sai? Ripeto, questo è il mio modo di vedere il mondo, mica devi vederlo come me! Ognuno sogna il suo mondo perfetto e lotta perché si realizzi, per fortuna.
Sul discorso dei bambini "destinato a soffrire" (abbiamo un concetto di sofferenza che è molto molto vago imho) in realtà mi trovi quasi del tutto d'accordo.

Citazione di: Sissica il 29 Giugno 2015, 23:20:34
Se possiamo aiutare una coppia con la fecondazione assistita, utero in affitto, adozione bla bla ad avere un figlio perché no?

Ti dico cosa c'è di "male" secondo me e spero che ciò non ti infastidisca.
Innanzitutto, se non sbaglio, un individuo sente prima o poi la necessità di risalire alla propria origine, e tu stai costringendo questi bambini a non poterlo fare, per soddisfare il bisogno di una coppia.
Portar via un bambino dalla donna che l'ha portato in grembo mi pare un trauma non di poco conto.
Un essere umano nasce da un rapporto sessuale, non in laboratorio.. questa sarà una cosa che sento solo io "povero stolto non scienziato" eppure mi sembra abbastanza logica come affermazione.
Nella mia idea di mondo ideale, una coppia di genitori che vorrebbe avere figli ma si ritrova a non poterne avere, potrebbe scoprire la goia di diventare genitori di un bambino che vorrebbe averne (di genitori) ma non può. Ed è questa la solidarietà che insegnerei a scuola. Anche qui, punto di vista assolutamente personale e probabilmente non condivisibile, ma non credo fino al punto da far morire il dialogo. Ci sono problemi di burocrazia? Ecco, siamo riusciti a generare vita in un laboratorio, riusciremo a risolvere problemi di legislazione? Sai che si potrebbe evitare anche l'aborto in molti casi se si insistesse su questo punto? Gli esempi che fate voi per gisutificare l'aborto sono tutti assolutamente giusti, ma lo sai che nella mia realtà ho conosciuto almeno 6 persone che hanno abortito e *nessuna* di loro l'ha fatto per stupri/malattie? Sarà un caso?
Poi, ok, magari uno dice "sì ma io voglio un filgio mio" ecco, sì, per quello parlavo di "egoismo".

Per riagganciarmi al discorso di @Staffan De Mistura (anche se noto un leggero sfottò ma fregacazzi xD) - trovo che ci sia differenza tra il curare e il mettersi in mezzo nel processo riproduttivo, in questo senso trovo assimilabile quello che viene definito "accanimento terapeutico". In ogni caso la differenza, che con un po' di sforzo potresti notare anche tu è questa: quando curi salvi la vita ad una persona, nell'altro caso invece consideri la nascita di una persona come cura della malattia di qualcuno, è un po' forte forse.. ma non è così lontano dalla realtà. Facciamo un esempio estremo: un giorno sarà disponibile una macchina che potrà sostituire in toto l'utero umano, a quel punto in nome della necessità di riprodursi ci saranno persone che spingeranno per il loro utilizzo, tu probabilmente sarai tra queste, ecco a me sembra che questo ci allontani dalla nostra natura di esseri umani, magari tu questa cosa la consideri una cazzata, che posso farci? Il mondo è bello perché siamo tutti diversi.

Chiaro che questi argomenti andrebbero affrontati a voce, perché è impossibile scrivere tutto e bene, però - almeno a me - piace confrontarmi con persone che non la pensano come me, sempre che queste persone non inizino a sbroccare.

CitazioneAllora definiamo naturale :asd:
Non ce ne usciamo più.

già, però  tocca. Son argomenti che ramificano molto e se non ti metti daccordo sulle definizione dei concetti base "assiomi" da cui si parte i ragionamenti partono per la tangente e non arrivi mai a nulla dando a uguali parole significati diversi che implementano assiomi diversi quando non contrapposti.
è un problema non nuovo eh, è vecchio quanto la filosofia  :asd:

CitazioneSecondo la Carta di Ottawa (1986), che definisce la promozione della salute ed è punto di riferimento per lo sviluppo delle politiche sanitarie mondiali, "la salute è una risorsa per la vita quotidiana, non l'obiettivo del vivere. La salute è un concetto positivo che valorizza le risorse personali e sociali, come pure le capacità fisiche.
La salute si raggiunge allorché gli individui sviluppano e mobilitano al meglio le proprie risorse, in modo da soddisfare prerogative sia personali (fisiche e mentali), sia esterne (sociali e materiali)."

Perché parlo di salute parlando di fecondazione assistita, diagnosi preimpianto ecc.
Ne parlo perché, per dire, il diritto alla salute della donna è il concetto base della demolizione della legge 40/2004 in Italia*, nonché alla base di tutte quelle leggi, in tutto il mondo, che regolarizzano fecondazione assistita (omo o eterologa), l'aborto e tutto ciò che riguarda argomenti del genere.
[..]
Quindi si, @eldar, la procreazione è di fatto considerata parte di quel diritto fondamentale che è il diritto alla salute.

Considerata. appunto, son convenzioni sociali dettate dalla sensibilità del contesto storico e sociale, niente di male o di  innaturale in ciò, anzi, capiamoci. Ma lo sottolineo.
Son tratti sulla carta scritti da uomini per uomini.

CitazioneSiamo tutti d'accordo che il diritto alla salute è un diritto assoluto e naturale?

no.
cioè ovviamente si ma torniamo alle definizioni:
-appunto, si è passati ad una definizione molto allargata di salute che invece non mi trova concorde, quindi, basandomi sulla definizione data dalle carte NO
-il diritto non è  automaticamente diritto di fruizione

esemplifico che temo di essere aleatorio/criptico

in natura l'uomo non ha diritti d'apprendimento: avrebbe l'obbligo dell'apprendimento perchè senza imaprare le abitudini dei predatori, i ritmi stagionali,le tecniche di approvigionamento etc. morirebbe (nota: muore comunque, aumenta solo le sue probabilità di durare di più, nulla è garantito).
L'uomo ha un istinto e una propensione  naturale all'apprendimento (la curiosità) ma la società umana ha creato l'istruzione ed a catena tutto ciò che è connesso fino a sancirla univocamente come diritto, quindi non naturale ma sociale: il diritto all'istruzione prevede tutti possano cimentarsi con gli studi a prescindere da censo/etnica/religione/sesso ma se sono capre con gli studi non vanno avanti perchè il diritto sancisce tutti possano aspirare allo studio e provarci non da il diritto ad una laurea a testa.

resto sul fronte procreazione che sennò divaghiamo

In natura l'uomo procrea e da bravo mammifero ha una tara molto forte a riguardo che rasenta il chiodo fisso  ed è centrale nel subconscio d'ognuno, come bestie siam fatte così.
Ma il riconoscimento dell'umano desiderio di procreazione origina  il diritto a volere tramandare il proprio pacchetto genetico (quindi non creando artificiali impedimenti sociali o legali che te lo vietino se puoi e vuoi procreare) non coincide forzatamente con quello di avere un figlio (a prescindere da tutto, anche da fatto sia sterile,o non abbia un utero per dire)

...

CitazioneSe possiamo "evitare" di mettere al mondo un "bimbo" (a quello stadio potrei anche chiamarlo ammasso di cellule indifferenziate, doc correggimi) destinato a soffrire a causa di una qualche malattia, perché non farlo e riprovare?

assolutamente   :ysy:

CitazioneSe possiamo aiutare una coppia con la fecondazione assistita, utero in affitto, adozione bla bla ad avere un figlio perché no?

qui no.
perchè siamo già in troppi, consumiamo come le cavallette e non sappiamo gestirci di un cazzo: ci lamentiamo del nostro essere insostenibili per l'ecosistema per l'egoismo della nostra struttura sociale nell'ingollare risorse, poi però sanciamo come diritto quello di espanderci ancora, a costo di coltivarceli in vitro.
Il fatto è che quando vogliamo siamo esseri senzienti e scientifici e i nostri "retaggi animali" ce li lasciamo alle spalle con uno sbuffo e  ragioniamo in termini razionali, in altri invece mettiamo il paraocchi sociale.

CitazioneChiamatela eugenetica, chiamatela come vi pare e piace ma credo che tutti siamo contenti dei progressi della medicina negli ultimi 100 e passa anni

io son anche più eugenetico. Difatti ne sono contento come dei progressi fatti dalla petrolchimica negli ultimi 100 anni, poi della razionalità dell'uso fattone parliamone

Citazione di: Staffan De Mistura il 29 Giugno 2015, 22:12:59
Dove andremo a finire?
Ci sono uomini che, nel loro delirio di onnipotenza contro la natura, quando si prendono una malattia si curano con degli artificialissimi farmaci invece di accettare il proprio destino che il buon dio ha scelto per loro! Che supponenza.

che difatti una buona pestilenza a fare una pulizia radicale con annessa redistribuzione delle risorse stile XIV secolo io la auspico da mo.
quale buon dio, un po di selezione darwiniana


che poi passo per quello retrogrado quando cerco solo coerente razionalità

(https://www.sfwa.org/wp-content/uploads/2010/10/spock04.jpg)

minchia eldi.... :rp:

era le versione corta  :lkof:

non era per la lunghezza ma per i concetti espressi.
massimo rispetto eh, ma quando al discorso "diritto" hai risposto no per un millisecondo ho detto "oh! ma non è che sotto sotto eldar mi supporta".... :rp: invece devo rimanere sul "oh ma non è che sotto sotto eldar mi sopporta" xD

Citazione di: zeek il 30 Giugno 2015, 09:57:52
... trovo che ci sia differenza tra il curare e il mettersi in mezzo nel processo riproduttivo ...

Non c'è nessuna differenza, né morale né di altro tipo.
Come tento di curare una sinusite, tento di curare l'infertilità o la sterilità.
Non cambia assolutamente nulla. Io davanti ho una persona, non una patologia, che soffre come e più di altri.
L'errore più grande che posso fare da medico e da uomo è dire cosa va bene curare e cosa no.
Quanto all'accanimento terapeutico, no, è cosa diversa.
L'accanimento terapeutico si riferisce a quelle pratiche mediche somministrate pur sapendo dell'impossibilità della riuscita (che sia il macchinario per mantenere il batito, o qualunque altra terapia).
In una coppia infertile o sterile la possibilità di riuscita (con le dovute eccezioni, ovviamente) c'è quasi sempre.

@eldar discorso bellissimo, ma non lo condivido.
La tua premessa:

CitazioneConsiderata. appunto, son convenzioni sociali dettate dalla sensibilità del contesto storico e sociale, niente di male o di  innaturale in ciò, anzi, capiamoci. Ma lo sottolineo.
Son tratti sulla carta scritti da uomini per uomini.

Appunto. Non può essere diversamente. Muterà ancora nel tempo con le nuove esigenze che verranno. Normalissimo.
Proprio per questo oggi (che poi sono 40 anni, ormai) si è ampliato il concetto di salute anche ad altri aspetti che non siano più la semplice assenza di malattia.
Ma non perché lo dica un gruppo di giuristi, ma perché è quello che è l'uomo.
E le scoperte più recenti danno ancora più forza a quel concetto di salute. Non c'è salute fisica se non c'è salute psichica.
E sappiamo quanto possa essere devastante per una coppia che vuole un figlio, non riuscirci, che sia naturalmente, con la fecondazione in vitro o con l'adozione.

Citazione di: zeek il 30 Giugno 2015, 11:14:45
minchia eldi.... :rp:

Non lo stuzzicare, please :lki:

Citazione di: Sissica il 29 Giugno 2015, 23:20:34
Io ti amo.

Anch'io  :love:

Violini di sottofondo

Citazione di: Darko il 30 Giugno 2015, 15:03:30

Citazione di: zeek il 30 Giugno 2015, 09:57:52
... trovo che ci sia differenza tra il curare e il mettersi in mezzo nel processo riproduttivo ...

Non c'è nessuna differenza, né morale né di altro tipo.
Come tento di curare una sinusite, tento di curare l'infertilità o la sterilità.
Non cambia assolutamente nulla. Io davanti ho una persona, non una patologia, che soffre come e più di altri.
L'errore più grande che posso fare da medico e da uomo è dire cosa va bene curare e cosa no.
Quanto all'accanimento terapeutico, no, è cosa diversa.
L'accanimento terapeutico si riferisce a quelle pratiche mediche somministrate pur sapendo dell'impossibilità della riuscita (che sia il macchinario per mantenere il batito, o qualunque altra terapia).
In una coppia infertile o sterile la possibilità di riuscita (con le dovute eccezioni, ovviamente) c'è quasi sempre.

Uhm ok quindi il fine ultimo è garantire la possibilità di riprodursi. E del discorso del bambino e dei vari traumi cui viene sottoposto per garantire questa cosa che mi dici? Della donna che (molto spesso ma magari non sempre) per soldi deve separarsi dal bambino che ha portato in grembo nove mesi?

e poi.. scusa ma di fatto tu non stai curando l'infertilità stai solo facendo un collage di ovuli/spermatozoi/uteri funzionanti per consegnare il risultato nelle mani di chi comunque non può avere figli propri.. :dontknow:

Citazione di: zeek il 30 Giugno 2015, 16:12:53

Citazione di: Darko il 30 Giugno 2015, 15:03:30

Citazione di: zeek il 30 Giugno 2015, 09:57:52
... trovo che ci sia differenza tra il curare e il mettersi in mezzo nel processo riproduttivo ...

Non c'è nessuna differenza, né morale né di altro tipo.
Come tento di curare una sinusite, tento di curare l'infertilità o la sterilità.
Non cambia assolutamente nulla. Io davanti ho una persona, non una patologia, che soffre come e più di altri.
L'errore più grande che posso fare da medico e da uomo è dire cosa va bene curare e cosa no.
Quanto all'accanimento terapeutico, no, è cosa diversa.
L'accanimento terapeutico si riferisce a quelle pratiche mediche somministrate pur sapendo dell'impossibilità della riuscita (che sia il macchinario per mantenere il batito, o qualunque altra terapia).
In una coppia infertile o sterile la possibilità di riuscita (con le dovute eccezioni, ovviamente) c'è quasi sempre.

Uhm ok quindi il fine ultimo è garantire la possibilità di riprodursi. E del discorso del bambino e dei vari traumi cui viene sottoposto per garantire questa cosa che mi dici? Della donna che (molto spesso ma magari non sempre) per soldi deve separarsi dal bambino che ha portato in grembo nove mesi?

e poi.. scusa ma di fatto tu non stai curando l'infertilità stai solo facendo un collage di ovuli/spermatozoi/uteri funzionanti per consegnare il risultato nelle mani di chi comunque non può avere figli propri.. :dontknow:

Quanta cura! Ma come mai dei traumi di tutti i bambini che nascono in posti di merda e/o da persone di merda che hanno potuto figliare in virtù del solo fatto di avere organi riproduttivi funzionanti non gliene frega una sega a nessuno? Men che meno alla chiesa cattolica apostolica romana che con la povertà ci campa da sempre. Moltiplicatevi! Fate tante belle famiglie! (E noialtri mica siamo scemi, ci siamo imposti il celibato)

https://www.youtube.com/watch?v=fm-rLk7PLTA

Citazione di: Staffan De Mistura il 30 Giugno 2015, 16:54:12

Citazione di: zeek il 30 Giugno 2015, 16:12:53

Citazione di: Darko il 30 Giugno 2015, 15:03:30

Citazione di: zeek il 30 Giugno 2015, 09:57:52
... trovo che ci sia differenza tra il curare e il mettersi in mezzo nel processo riproduttivo ...

Non c'è nessuna differenza, né morale né di altro tipo.
Come tento di curare una sinusite, tento di curare l'infertilità o la sterilità.
Non cambia assolutamente nulla. Io davanti ho una persona, non una patologia, che soffre come e più di altri.
L'errore più grande che posso fare da medico e da uomo è dire cosa va bene curare e cosa no.
Quanto all'accanimento terapeutico, no, è cosa diversa.
L'accanimento terapeutico si riferisce a quelle pratiche mediche somministrate pur sapendo dell'impossibilità della riuscita (che sia il macchinario per mantenere il batito, o qualunque altra terapia).
In una coppia infertile o sterile la possibilità di riuscita (con le dovute eccezioni, ovviamente) c'è quasi sempre.

Uhm ok quindi il fine ultimo è garantire la possibilità di riprodursi. E del discorso del bambino e dei vari traumi cui viene sottoposto per garantire questa cosa che mi dici? Della donna che (molto spesso ma magari non sempre) per soldi deve separarsi dal bambino che ha portato in grembo nove mesi?

e poi.. scusa ma di fatto tu non stai curando l'infertilità stai solo facendo un collage di ovuli/spermatozoi/uteri funzionanti per consegnare il risultato nelle mani di chi comunque non può avere figli propri.. :dontknow:

Quanta cura! Ma come mai dei traumi di tutti i bambini che nascono in posti di merda e/o da persone di merda che hanno potuto figliare in virtù del solo fatto di avere organi riproduttivi funzionanti non gliene frega una sega a nessuno? Men che meno alla chiesa cattolica apostolica romana che con la povertà ci campa da sempre. Moltiplicatevi! Fate tante belle famiglie! (E noialtri mica siamo scemi, ci siamo imposti il celibato)

in realtà esistono gli assistenti sociali che ti tolgono i bambini im determinati casi, chi ha detto che non gliene frega niente a nessuno?
il discorso poi del fare tanti figli anche lì parte da un concetto assolutamente differente di benessere che per alcuni non nasce dalla quantità di cose che un bambino possiede. Non so chi di voi è figlio unico e forse sto per offendere qualcuno, ma non avete mai fatto caso che spesso, non sempre ci mancherebbe, un figlio unico è più viziato di uno che magari ha uno/due/tre fratelli/sorelle? Ovviamente questo è un esempio banale.
comunque io sto facendo un discorso serio, e - almeno da parte mia - mi pare che con darko ed eldi (pure sissica anche se si è incazzata xD) se non vi garba ditelo pure che tanto mi pareva troppo bello per essere vero.

CitazioneQuanta cura! Ma come mai dei traumi di tutti i bambini che nascono in posti di merda e/o da persone di merda che hanno potuto figliare in virtù del solo fatto di avere organi riproduttivi funzionanti non gliene frega una sega a nessuno?

a me si  :ysy:
difatti, altro che figli in provetta fossi kaizer di tuto  monto  probabilmente non lo lascerei figliare neanche parecchi di quelli sani ed atti a farlo, manco nel primo mondo eh    :lkof:

Citazioneil discorso poi del fare tanti figli anche lì parte da un concetto assolutamente differente di benessere che per alcuni non nasce dalla quantità di cose che un bambino possiede. Non so chi di voi è figlio unico e forse sto per offendere qualcuno, ma non avete mai fatto caso che spesso, non sempre ci mancherebbe, un figlio unico è più viziato di uno che magari ha uno/due/tre fratelli/sorelle? Ovviamente questo è un esempio banale.

banale assai.
(son primo di 3 fratelli in una famiglia che di figli unici non ne ha mai avuto ed i cugini son sempre stati tirarti su a branchi nelle varie generazioni, per sovrappiù con mezza famiglia composta di docenti a vari livelli dall'asilo al liceo)
ma non mischiamo picche e denari:
le ragioni delle famiglie numerose si trovano in un contesto socioeconomico di un certo tipo (che noi -non senza validissimi argomenti- troviamo desueto, ingiusto, arretrato e misero) dove
-in assenza di un sistema sanitario evoluto si hanno  tassi di mortalità alti e vita media breve. se ne fanno di più sperando ne sopravvivano
-in assenza di meccanizzazione spinta  del lavoro  si necessita di molta manodopera poco specializzata (che genera poco reddito cadauno, cui si compensa essendo in tanti)
-in assenza di uno stato di wellfare funzionate ci si affida a nuclei famigliari numerosi per  avere garanzia di qualcuno che accudisca quelli che diventano vecchi/infermi/incapaci di autosostentarsi per un periodo o indefinitamente.
Era la nostra struttura sociale fino a 100 fai, poi gradualmemnte abbandonata
e difatti, carta canta, ogni paese che ha alzato oltre una certa soglia  i 3 parametri di cui sopra (il cosiddetto occidente o I mondo)  ha visto calare a picco la natalità, perché in presenza di questi fattori un nuovo venuto non rappresenta più per la società una necessaria forza lavoro spendibile ma, al contrario,  un costo/investimento da mantenere (anche dovendo garantire una lunga serie di costosi diritti fra salute,istruzione,tenore di vita etc. ).
Questo spiega perchè l'abissino fa 12 figli (come tuo trisnonno) mentre il trentenne friulano si chiede con la ragazza se possano o meno permettersi un figlio.
e a lato:
E se lo sta chiedendo anche l'inps visto che il trentenne già di suo dovrà lavorare fino a 80 anni per ripagare lo stato sociale e la pensione di duo padre (che ora sessantenne, camperà sulle altrui spanne fino a 90 o 100 anni grazie agli straordinari progressi della medicina ed diritto alla salute ed alla vita più lunga possibile),
e se lo chiede anche l'analista che ad una breve scorsa di quante risorse energetiche/territoriali/d'inquinamento  consumerà questo nuovo paffuto marmocchio ed altri 2 miliardi come lui  nel secolo a venire vista la curva esponenziale del sistema esclama: 'orcaddio (ma al g20 gli rispondono: scialla)



Quindi, si, dipende dal concetto di benessere e si, a molto a che fare con l'egoismo (della società come del singolo perchè il secondo è garanzia del primo) ma non credo centrino molto le considerazioni che tu stai facendo a  riguardo.
sempre
:2c:

CitazioneE sappiamo quanto possa essere devastante per una coppia che vuole un figlio, non riuscirci, che sia naturalmente, con la fecondazione in vitro o con l'adozione.

first world problems

in sincerità & brutalità

(https://40.media.tumblr.com/tumblr_ly0f04oEcs1qzlkcio1_500.png)

ho esaurito la pipponite per argomentartelo bene, ma da medico dubito debba essere io a suggeriti situazioni ben peggiori e più devastanti per un uomo tanto fisicamente quanto psicologicamente
e credo il senso , anche leggendo sopra, tu riesca a contestualizzarlo nel mio ragionamento.
poi in caso ripippono eh...con calma  :lkof:

(che l'adozione per me è un meritevole capitolo a parte per dire)

Mi piace come riusciate ad argomentare a lungo discorsi che riuscirei soltanto a fare in due (massimo venti) righe :pipp:

@eldar Sarà anche un first world problem, ma è un problema. Che a te fottesega, beh, fottesega :asd:
Non puoi dire tu alla gente che la loro sofferenza vale meno di quella di altri.
Minimo minimo ti danno fuoco.
Inutile stare a sminuire una cosa che non abbiamo mai provato.
La mia ragazza, lo sapete tutti, lavora in un consultorio e queste sono situazioni che vede quotidianamente.
Da psicologa.

E comunque costa meno far fare un figlio con la fivet o l'icsi che non pagare lo psicologo o gli psicofarmaci praticamente a vita, parlando di welfare.

Che ci sia gente che non dovrebbe neanche provarci a procreare, quale che sia il modo, sono d'accordo, ma l'ultima volta che ho uscito un discorso del genere mi hanno dato del nazista, per cui ormai evito.

Mi rendo conto che su argomenti del genere, visto il tuo ambito di studi, siamo agli opposti completamente.

Citazione di: zeek il 30 Giugno 2015, 16:12:53

Citazione di: Darko il 30 Giugno 2015, 15:03:30

Citazione di: zeek il 30 Giugno 2015, 09:57:52
... trovo che ci sia differenza tra il curare e il mettersi in mezzo nel processo riproduttivo ...

Non c'è nessuna differenza, né morale né di altro tipo.
Come tento di curare una sinusite, tento di curare l'infertilità o la sterilità.
Non cambia assolutamente nulla. Io davanti ho una persona, non una patologia, che soffre come e più di altri.
L'errore più grande che posso fare da medico e da uomo è dire cosa va bene curare e cosa no.
Quanto all'accanimento terapeutico, no, è cosa diversa.
L'accanimento terapeutico si riferisce a quelle pratiche mediche somministrate pur sapendo dell'impossibilità della riuscita (che sia il macchinario per mantenere il batito, o qualunque altra terapia).
In una coppia infertile o sterile la possibilità di riuscita (con le dovute eccezioni, ovviamente) c'è quasi sempre. que

Uhm ok quindi il fine ultimo è garantire la possibilità di riprodursi. E del discorso del bambino e dei vari traumi cui viene sottoposto per garantire questa cosa che mi dici? Della donna che (molto spesso ma magari non sempre) per soldi deve separarsi dal bambino che ha portato in grembo nove mesi?

e poi.. scusa ma di fatto tu non stai curando l'infertilità stai solo facendo un collage di ovuli/spermatozoi/uteri funzionanti per consegnare il risultato nelle mani di chi comunque non può avere figli propri.. :dontknow:

Mi sa che fai un filo di confusione. Tu parli di utero in affitto, io parlo di fecondazione artificiale (omo o eterologa).

In ogni caso non è diverso da un trapianto, faccio un collage tra un donatore e un ricevente, o una donazione di sangue, o praticamente tutta la chirurgia dal 1500 ad oggi.

Curare non significa fare sparire una patologia. A volte è quello (un'infezione batterica, prendi l'antibiotico), altre volte, quasi la maggior parte, significa solamente ristabilire una funzione lì dove c'è una functio lesa. Pensa a un bypass coronarico, ad un pacemaker, ad un trapianto, ad un intervento di protesi d'anca/ginocchio/spalla, alla rimozione di un carcinoma, ad una tireidectomia, ad una riabilitazione da ictus o incidente stradale ecc ecc.

L'utero in affitto è un caso a parte e ovviamente più delicato (faccio notare che è pratica non consentita praticamente ovunque, a parte pochissima stati).

Pensa però se il papà si fosse bombato l'amante, che questa fosse rimasta incinta e avesse lasciato il figlio a lui e la moglie avesse deciso di adottarlo.
Penseresti che lui è un porco (o un grande, dipende :lki:), che lei è una zoccola e che la moglie è una santa ( o una cogliona, dipende :lki:). Non ti sogneresti mai di dire che quel bambino non doveva nascere.

Non cambia nulla. Cambia solo dove sborra il marito.

Ps: a proposito di collage, per ammassi cellulari di dimensioni più misere i provita fracassano i coglioni dalla mattina alla sera.
Pps: lasciamo stare gli assistenti sociali e i tribunali dei minori che sono l'aberrazione di quella che dovrebbero essere.
Poi a parte vi scrivo di un caso assurdo capitato proprio alla mia ragazza qualche mese fa.

Citazione di: zeek il 30 Giugno 2015, 09:57:52


Ti dico cosa c'è di "male" secondo me e spero che ciò non ti infastidisca.
Innanzitutto, se non sbaglio, un individuo sente prima o poi la necessità di risalire alla propria origine, e tu stai costringendo questi bambini a non poterlo fare, per soddisfare il bisogno di una coppia.
Portar via un bambino dalla donna che l'ha portato in grembo mi pare un trauma non di poco conto.
Un essere umano nasce da un rapporto sessuale, non in laboratorio.. questa sarà una cosa che sento solo io "povero stolto non scienziato" eppure mi sembra abbastanza logica come affermazione.
Nella mia idea di mondo ideale, una coppia di genitori che vorrebbe avere figli ma si ritrova a non poterne avere, potrebbe scoprire la goia di diventare genitori di un bambino che vorrebbe averne (di genitori) ma non può. Ed è questa la solidarietà che insegnerei a scuola. Anche qui, punto di vista assolutamente personale e probabilmente non condivisibile, ma non credo fino al punto da far morire il dialogo. Ci sono problemi di burocrazia? Ecco, siamo riusciti a generare vita in un laboratorio, riusciremo a risolvere problemi di legislazione? Sai che si potrebbe evitare anche l'aborto in molti casi se si insistesse su questo punto? Gli esempi che fate voi per gisutificare l'aborto sono tutti assolutamente giusti, ma lo sai che nella mia realtà ho conosciuto almeno 6 persone che hanno abortito e *nessuna* di loro l'ha fatto per stupri/malattie? Sarà un caso?
Poi, ok, magari uno dice "sì ma io voglio un filgio mio" ecco, sì, per quello parlavo di "egoismo".

Certo che se ne deve parlare, appunto perché sono delicati.

Nel caso di utero in affitto, parli come se per la donna fosse un trauma il distacco dal bimbo dopo 9 mesi o se per il bimbo sarà un trauma sapere che è  stato portato in grembo da una donna (non madre) diversa da quella che lo ha cresciuto..La volontà di voler scoprire le origini..ma quali origini che dopo 9 mesi è già in braccio alla madre che lo ha voluto? La donna che lo ha partorito è stata sono un'incubatrice, molte donne lo fanno per soldi, in condizioni disperate.
Se consideri questo, dovresti essere contrario all'adozione..che può avvenire anche in tarda età e in tal caso la scoperta delle origini è già più plausibile.
Aborto?
Ti giro la domanda..Sei per caso uno di quei chierichetti  da "il sesso è solo un mezzo per la procreazione"? Esistono tutte le precauzioni che vuoi ma, al di la di tutti gli esempi estremi già fatti, prendi una normalissima coppia, che succede se domani la ragazza resta incinta e non si è nelle condizioni di poter affrontare una gravidanza, un figlio e tutto ciò che ne comporta?
Bisogna essere pronti, nelle condizioni ottimali, sicuri e decisi. Non stai mica scegliendo un nuovo divano in pelle di cui devi prenderti cura.

Ho appena finito di vedere una puntata di un telefilm (Orange is the new black s03e01) e si è proprio parlato di aborto.
Torno su un esempio drastico, visto che la storia parla di donne in prigione.
La scena vede una donna che piange per aver i suoi "bimbi mai nati", un'altra le fa un bel discorso:



Ci sono condizioni in cui è davvero la migliore scelta da fare. Per la madre, per il figlio, per la società.

Citazione di: shishimaru il 30 Giugno 2015, 20:00:29
Mi piace come riusciate ad argomentare a lungo discorsi che riuscirei soltanto a fare in due (massimo venti) righe :pipp:

Io avrei riassunto tutto con "cazzi loro"

Siamo in troppi su questo mondo, se qualcuno non riesce a figliare tanto meglio.
Avessi tanti soldi manderei degli aerei nei cieli di Paesi ad alto tasso di figliagione a far cadere piogge di preservativi.

Non ho una linea di pensiero ben precisa, ma in genere è: se serve/torna utile/non dà fastidio/problemi allora per me può starci. Sull'aborto poi sono tutt'altro che contro. Ogni ragionamento contrario o ottimista sul futuro del nascituro e della famiglia non tiene mai, lo dico anche per esperienza diretta :yno:

Citazione di: Buntolo il 01 Luglio 2015, 14:42:18
Siamo in troppi su questo mondo, se qualcuno non riesce a figliare tanto meglio.
Avessi tanti soldi manderei degli aerei nei cieli di Paesi ad alto tasso di figliagione a far cadere piogge di preservativi.

Ma tanto poi non li usano, dovresti paracadutare anche squadre di informazione.

Citazione di: Buntolo il 01 Luglio 2015, 14:42:18

Avessi tanti soldi manderei degli aerei nei cieli di Paesi ad alto tasso di figliagione a far cadere piogge di preservativi.

:mki:
L'ho sempre voluto fare anche io, insieme a

Citazione di: Cire il 01 Luglio 2015, 16:29:21

Citazione di: Buntolo il 01 Luglio 2015, 14:42:18
paracadutare anche squadre di informazione.

:ysy: :ysy:

Il signor Vaticano ad esempio i soldini li ha, ma figurati se pensa a civilizzare la gente.
Ignoranti e numerosi gli servono.

Ops. L'ho scritto.

Citazione di: Sissica il 01 Luglio 2015, 23:43:49

Citazione di: Buntolo il 01 Luglio 2015, 14:42:18

Avessi tanti soldi manderei degli aerei nei cieli di Paesi ad alto tasso di figliagione a far cadere piogge di preservativi.

:mki:
L'ho sempre voluto fare anche io, insieme a

Citazione di: Cire il 01 Luglio 2015, 16:29:21

Citazione di: Buntolo il 01 Luglio 2015, 14:42:18
paracadutare anche squadre di informazione.

:ysy: :ysy:

Il signor Vaticano ad esempio i soldini li ha, ma figurati se pensa a civilizzare la gente.
Ignoranti e numerosi gli servono.

Ops. L'ho scritto.

(https://lang-cog-lab.johnshopkins.edu/Images/Photos/mom_pointing.jpg)

guarda... ha sminchiato il quote

Citazione di: shishimaru il 01 Luglio 2015, 16:10:42
Non ho una linea di pensiero ben precisa, ma in genere è: se serve/torna utile/non dà fastidio/problemi allora per me può starci. Sull'aborto poi sono tutt'altro che contro. Ogni ragionamento contrario o ottimista sul futuro del nascituro e della famiglia non tiene mai, lo dico anche per esperienza diretta :yno:

mah, sai non è tanto una questione di ottimismo, o il voler essere contrari, è che proprio non riesco a vederlo in modo molto diverso da un omicidio. Cioè ok sarà una parola forte, ma dal mio punto di vista non si discosta molto, onestamente l'ho sempre trovata una scusa per altro poco convincente quella del "quell'ammasso di cellule non è vita" - perché in realtà tutti da lì siamo partiti, di vita una ne abbiamo, e se io fermo l'inizio di quella, ciao. E quindi mi viene da chiedermi se sia giusto che una persona decida della vita di un'altra. Perché di questo si tratta. Poi oh, bisogna beccarsi ignorante/bigotto/etc da tutti più o meno velatamente, solo perché ti chiedi se sia giusto interrompere lo sviluppo di una vita.

Citazione di: Sissica il 01 Luglio 2015, 23:43:49

Citazione di: Buntolo il 01 Luglio 2015, 14:42:18

Avessi tanti soldi manderei degli aerei nei cieli di Paesi ad alto tasso di figliagione a far cadere piogge di preservativi.

:mki:
L'ho sempre voluto fare anche io, insieme a

Citazione di: Cire il 01 Luglio 2015, 16:29:21

Citazione di: Buntolo il 01 Luglio 2015, 14:42:18
paracadutare anche squadre di informazione.

:ysy: :ysy:

Il signor Vaticano ad esempio i soldini li ha, ma figurati se pensa a civilizzare la gente.
Ignoranti e numerosi gli servono.

Ops. L'ho scritto.

Così sembra l'abbia scritto io.

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 01:11:02

Citazione di: shishimaru il 01 Luglio 2015, 16:10:42
Non ho una linea di pensiero ben precisa, ma in genere è: se serve/torna utile/non dà fastidio/problemi allora per me può starci. Sull'aborto poi sono tutt'altro che contro. Ogni ragionamento contrario o ottimista sul futuro del nascituro e della famiglia non tiene mai, lo dico anche per esperienza diretta :yno:

mah, sai non è tanto una questione di ottimismo, o il voler essere contrari, è che proprio non riesco a vederlo in modo molto diverso da un omicidio. Cioè ok sarà una parola forte, ma dal mio punto di vista non si discosta molto, onestamente l'ho sempre trovata una scusa per altro poco convincente quella del "quell'ammasso di cellule non è vita" - perché in realtà tutti da lì siamo partiti, di vita una ne abbiamo, e se io fermo l'inizio di quella, ciao. E quindi mi viene da chiedermi se sia giusto che una persona decida della vita di un'altra. Perché di questo si tratta. Poi oh, bisogna beccarsi ignorante/bigotto/etc da tutti più o meno velatamente, solo perché ti chiedi se sia giusto interrompere lo sviluppo di una vita.

Il punto è semplice.
Non è vita in quanto non cosciente (in senso ampio).
Tant'è che diventa illegale abortire quando si formano le connessioni nervose di base (alla fine del primo trimestre) e nessuno è autorizzato a praticare aborto ameno che non ci siano situazioni molto particolari.

In ogni caso tu stai mettendo il diritto di un qualcosa che non c'è, in essere, davanti a quello di qualcosa che esiste già, la donna.

Non ti sembra un po' paradossale?

Anzi, ti dirò di più. Da un punto di vista prettamente legale, la legge sull'aborto è l'unica che tutela il feto, in quanto un feto, per tutte le altre leggi (parlo per l'Italia) non è considerata persona giuridica, quindi non ha diritti.
Diventa persona giuridica nel momento in cui respira per la prima volta, quindi una volta nato.

Senza considerare che puoi proibire quello che vuoi, ma gli aborti saranno sempre praticati, non è che sono novità di oggi, con la conseguenza però che di persone (secondo il tuo punto di vista) va a finire che ne ammazzi due: figlio e mamma.

La legge del 194/78 nasce anche per arginare questo problema, che era molto diffuso.
E ahimé lo è ancora, perché molte donne, vivendolo come colpa agli occhi di famiglia e società, indipendentemente dal motivo che le ha spinte, finiscono nelle mani di mammane o ciarlatani che le mutilano, quando non le uccidono.

Preferisco la nostra legge, molto all'avanguardia, che tutela prima la vita già esistente della donna :pipp:

Io stavo facendo un discorso semplicemente personale - condividi il fatto che da un feto si origina una vita unica? Quindi interrompendo quel processo di fatto interrompi una vita. Il fatto che ancora non sia coscente -> per come la vedo io <- è un cavillo: gli stai impedendo di vivere.

Poi per carità non ho la pretesa di dire che dovrebbe essere abolita la legge o roba del genere, dico solo che sarebbe bella un po' di *vera* solidarietà. E quindi sussidi nei casi in cui il problema sono i soldi, e miglioramento delle adozioni, in modo che in molti casi si possa evitare.

E comunque.. paradossale... boh, ripeto, mi fa effetto parlare di diritti quando in ballo c'è la vita di qualcuno. Non ancora formato e ok, ma.. se lo fai fuori quel tizio lì semplicemente non avrà mai la possibilità di vivere, è come se tu gli dicessi "mi dispiace ma per te qui non c'è posto". Non so se eldi era serio (mi sa di sì xD) però a me sta cosa mette davvero i brividi.

Se parliamo di diritti, visto che c'è in ballo la vita, allora lo concepisco nel caso in cui la madre rischia essa stessa la vita. Lì sì che sono scelte, se il discorso è "un figlio a 16 anni ti rovina la vita" per quanto possa essere vero, onestamente, pensa quanto la stai rovinando tu a lui, la vita. OK, lui non sente/non si rende conto/non lo saprà mai/etc ma tutto questo che significa?? Cioè, cavoli, ha il diritto di vivere sì o no?!

Comunque, anche se evidentemente non ci intenderemo mai (tra l'altro su un forum meno che mai), mi ha fatto piacere parlarne, anche perché comunque ho capito qualcosa di più del vostro modo di vedere le cose. Ora finalmente ho capito almeno in base a cosa si parla di diritto ad avere un figlio (non sapevo questa cosa dell'OMS).

Abbiamo uno zeek aristotelico che si strugge per il passaggio dalla potenza all'atto. :asd:

Darko, posso clonarti?  :-[

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 12:46:45
Io stavo facendo un discorso semplicemente personale - condividi il fatto che da un feto si origina una vita unica? Quindi interrompendo quel processo di fatto interrompi una vita. Il fatto che ancora non sia coscente -> per come la vedo io <- è un cavillo: gli stai impedendo di vivere.

Nì. Potrebbe anche abortire spontaneamente come il 70% delle gravidanze.
In ogni caso io parlo di embrione, tu di feto. Il significato è profondamente diverso.
In ogni caso siamo sempre lì

Citazione di: Sissica il 02 Luglio 2015, 12:59:46
Abbiamo uno zeek aristotelico che si strugge per il passaggio dalla potenza all'atto. :asd:

:verovero:

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 12:46:45
Poi per carità non ho la pretesa di dire che dovrebbe essere abolita la legge o roba del genere, dico solo che sarebbe bella un po' di *vera* solidarietà. E quindi sussidi nei casi in cui il problema sono i soldi, e miglioramento delle adozioni, in modo che in molti casi si possa evitare.

Sicuramente sì, ma sono decenni che se ne parla e soldi non ce n'è
Ci sono associazioni provita e/o cattoliche (dico queste perché sono quelle più forti sul territorio nostrano) economicamente potentissime che potrebbero arginare il problema con fondi ad hoc, che non lo fanno. Preferiscono spenderli per rompere le palle, piuttosto che agire.

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 12:46:45
E comunque.. paradossale... boh, ripeto, mi fa effetto parlare di diritti quando in ballo c'è la vita di qualcuno. Non ancora formato e ok, ma.. se lo fai fuori quel tizio lì semplicemente non avrà mai la possibilità di vivere, è come se tu gli dicessi "mi dispiace ma per te qui non c'è posto". Non so se eldi era serio (mi sa di sì xD) però a me sta cosa mette davvero i brividi.

Questa è una visione puramente religiosa della questione.
Non c'è nessuno a cui dirlo, di fatto. Inutile girarci intorno.
In quello stadio una zanzara è più evoluta.

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 12:46:45
Se parliamo di diritti, visto che c'è in ballo la vita, allora lo concepisco nel caso in cui la madre rischia essa stessa la vita. Lì sì che sono scelte, se il discorso è "un figlio a 16 anni ti rovina la vita" per quanto possa essere vero, onestamente, pensa quanto la stai rovinando tu a lui, la vita. OK, lui non sente/non si rende conto/non lo saprà mai/etc ma tutto questo che significa?? Cioè, cavoli, ha il diritto di vivere sì o no?!

Tu ti sei fissato con le ragazzine che trombano come le vacche e poi vogliono abortire perché sono bestie, ma ti assicuro che è un fenomeno irrisorio
Fonte ufficiale Sistema sanitario nazionale
http://www.epicentro.iss.it/problemi/ivg/epid.asp

Sono solo lo 0,49% delle donne che abortiscono.

In quel caso, comunque, il lavoro andrebbe fatto a monte, con l'educazione sessuale seria nelle scuole, l'incentivo all'uso dei contraccettivi, anche per quanto riguarda la trasmissione di malattie sessuali e una politica di educazione al sesso sicuro capillare.

Qui, purtroppo, non si è fatto per l'ingerenza della chiesa nelle questioni quotidiane: il preservativo è peccato, la pillola del giorno dopo è peccato, l'educazione sessuale è immorale ecc ecc.
Peccato che gli istinti non li controlli facilmente, specie in un adolescente.
Basta vedere come hanno stravolto la direttiva OMS sull'educazione sessuale, attribuendole passaggi che non esistono (come quello di insegnare ai bambini sotto i 4 anni a masturbarsi).
Tant'è che negli ultimi 15 anni, gli aborti si sono ridotti numericamente, proprio perché siamo tutti un filo più informati e aperti al discorso sesso.

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 12:46:45Comunque, anche se evidentemente non ci intenderemo mai (tra l'altro su un forum meno che mai), mi ha fatto piacere parlarne, anche perché comunque ho capito qualcosa di più del vostro modo di vedere le cose. Ora finalmente ho capito almeno in base a cosa si parla di diritto ad avere un figlio (non sapevo questa cosa dell'OMS).

;)

Citazione di: Sissica il 02 Luglio 2015, 12:59:46
Darko, posso clonarti?  :-[

Vieniti a prendere l'originale  ;D

Citazione di: eldar il 01 Luglio 2015, 23:57:21

Citazione di: Sissica il 01 Luglio 2015, 23:43:49

Citazione di: Buntolo il 01 Luglio 2015, 14:42:18

Avessi tanti soldi manderei degli aerei nei cieli di Paesi ad alto tasso di figliagione a far cadere piogge di preservativi.

:mki:
L'ho sempre voluto fare anche io, insieme a

Citazione di: Cire il 01 Luglio 2015, 16:29:21

Citazione di: Buntolo il 01 Luglio 2015, 14:42:18
paracadutare anche squadre di informazione.

:ysy: :ysy:

Il signor Vaticano ad esempio i soldini li ha, ma figurati se pensa a civilizzare la gente.
Ignoranti e numerosi gli servono.

Ops. L'ho scritto.

(https://lang-cog-lab.johnshopkins.edu/Images/Photos/mom_pointing.jpg)

guarda... ha sminchiato il quote

+1 Eld :rp: :rp: :rp: :rp: :rp: :rp: :rp:

Citazione di: Darko il 02 Luglio 2015, 13:23:26

Citazione di: Sissica il 02 Luglio 2015, 12:59:46
Abbiamo uno zeek aristotelico che si strugge per il passaggio dalla potenza all'atto. :asd:

:verovero:

è un insulto pure questo, provenendo da sissi, oppure posso considerarlo un complimento? :asd:

Citazione di: Darko il 02 Luglio 2015, 13:23:26

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 12:46:45
Poi per carità non ho la pretesa di dire che dovrebbe essere abolita la legge o roba del genere, dico solo che sarebbe bella un po' di *vera* solidarietà. E quindi sussidi nei casi in cui il problema sono i soldi, e miglioramento delle adozioni, in modo che in molti casi si possa evitare.

Sicuramente sì, ma sono decenni che se ne parla e soldi non ce n'è
Ci sono associazioni provita e/o cattoliche (dico queste perché sono quelle più forti sul territorio nostrano) economicamente potentissime che potrebbero arginare il problema con fondi ad hoc, che non lo fanno. Preferiscono spenderli per rompere le palle, piuttosto che agire.

Anche qui, alcune associazioni dicono che in realtà gli viene impedito di lavorare, come al solito posso ragionevolmente supporre che la verità stia nel mezzo - sicuramente c'è chi aiuta e c'è chi rompe solamente i coglioni.

Citazione di: Darko il 02 Luglio 2015, 13:23:26

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 12:46:45
E comunque.. paradossale... boh, ripeto, mi fa effetto parlare di diritti quando in ballo c'è la vita di qualcuno. Non ancora formato e ok, ma.. se lo fai fuori quel tizio lì semplicemente non avrà mai la possibilità di vivere, è come se tu gli dicessi "mi dispiace ma per te qui non c'è posto". Non so se eldi era serio (mi sa di sì xD) però a me sta cosa mette davvero i brividi.

Questa è una visione puramente religiosa della questione.
Non c'è nessuno a cui dirlo, di fatto. Inutile girarci intorno.
In quello stadio una zanzara è più evoluta.

uhm.. beh, qui però no dai è evidente che se tua madre avesse abortito ora non ci sarebbe un dottore ad aiutare un sacco di persone.
Se la madre di sissica avesse abortito, non avremmo una biotecnologa che tenta di salvare le patate.
e così via.
Quindi, al di là delle statistiche, si può dire che se interrompi il processo che porta un embrione alla vita sei tu l'artefice di quella interruzione.  :pipp:

Citazione di: Darko il 02 Luglio 2015, 13:23:26

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 12:46:45
Se parliamo di diritti, visto che c'è in ballo la vita, allora lo concepisco nel caso in cui la madre rischia essa stessa la vita. Lì sì che sono scelte, se il discorso è "un figlio a 16 anni ti rovina la vita" per quanto possa essere vero, onestamente, pensa quanto la stai rovinando tu a lui, la vita. OK, lui non sente/non si rende conto/non lo saprà mai/etc ma tutto questo che significa?? Cioè, cavoli, ha il diritto di vivere sì o no?!

Tu ti sei fissato con le ragazzine che trombano come le vacche e poi vogliono abortire perché sono bestie, ma ti assicuro che è un fenomeno irrisorio
Fonte ufficiale Sistema sanitario nazionale
http://www.epicentro.iss.it/problemi/ivg/epid.asp

Sono solo lo 0,49% delle donne che abortiscono.

oh, questa è una statistica molto interessante.
Quindi tu stai dicendo che il restante 99.51% degli aborti è per via di stupri/malattie (che tipo di malattie? Se sono Down si può abortire?)/rischio di morte della madre? Mi sembra molto rosea la stastistica, però già meglio di quello che mi aspettavo.

Citazione di: Darko il 02 Luglio 2015, 13:23:26
In quel caso, comunque, il lavoro andrebbe fatto a monte, con l'educazione sessuale seria nelle scuole, l'incentivo all'uso dei contraccettivi, anche per quanto riguarda la trasmissione di malattie sessuali e una politica di educazione al sesso sicuro capillare.

Qui, purtroppo, non si è fatto per l'ingerenza della chiesa nelle questioni quotidiane: il preservativo è peccato, la pillola del giorno dopo è peccato, l'educazione sessuale è immorale ecc ecc.
Peccato che gli istinti non li controlli facilmente, specie in un adolescente.
Basta vedere come hanno stravolto la direttiva OMS sull'educazione sessuale, attribuendole passaggi che non esistono (come quello di insegnare ai bambini sotto i 4 anni a masturbarsi).
Tant'è che negli ultimi 15 anni, gli aborti si sono ridotti numericamente, proprio perché siamo tutti un filo più informati e aperti al discorso sesso.

In questo caso hai probabilmente ragione. Anche se, non dispiacetevi, avete un'idea un po' stereotipata della Chiesa, e c'è davvero tanto astio che a volte (magari non sempre, ma spesso) accieca. Non sono tutti dei coglioni, ve l'assicuro.

Citazione di: Darko il 02 Luglio 2015, 13:23:26

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 12:46:45Comunque, anche se evidentemente non ci intenderemo mai (tra l'altro su un forum meno che mai), mi ha fatto piacere parlarne, anche perché comunque ho capito qualcosa di più del vostro modo di vedere le cose. Ora finalmente ho capito almeno in base a cosa si parla di diritto ad avere un figlio (non sapevo questa cosa dell'OMS).

;)

oh insomma, può essere che alla prossima risposta mi fermo, ma non capita tutti i giorni di potersi confrontare con un dottore su questo argomento  ;D

Citazione di: zeekuhm.. beh, qui però no dai è evidente che se tua madre avesse abortito ora non ci sarebbe un dottore ad aiutare un sacco di persone.
Se la madre di sissica avesse abortito, non avremmo una biotecnologa che tenta di salvare le patate.

riguardo questo discorso, c'era un simpatico botta e risposta che avevo visto, e faceva più o meno così:

-e se la persona che fosse destinata a scoprire la cura per il cancro non nascesse mai perchè sua madre abortisse?
-e se la persona che fosse destinata a scoprire la cura per il cancro non potesse farlo perchè costretta a portare avanti una gravidanza indesiderata/a rischio, compromettendo la sua carriera e la sua ricerca?

come vedi, non è così semplice ;)

Citazione di: Darko il 02 Luglio 2015, 13:23:26
Vieniti a prendere l'originale  ;D

E sfidare l'ira di una fidanzata sicula?
Giammai  :asd:

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 15:31:39
è un insulto pure questo, provenendo da sissi, oppure posso considerarlo un complimento? :asd:

PURE?
Non ti ho MAI insultato e mai mi permetterei. Mi scuso se ne ne ho dato l'impressione nei post precendenti.
E' solo un dato di fatto, evidenza si chiama  ;D

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 15:31:39
uhm.. beh, qui però no dai è evidente che se tua madre avesse abortito ora non ci sarebbe un dottore ad aiutare un sacco di persone.
Se la madre di sissica avesse abortito, non avremmo una biotecnologa che tenta di salvare le patate.
e così via.
Quindi, al di là delle statistiche, si può dire che se interrompi il processo che porta un embrione alla vita sei tu l'artefice di quella interruzione.  :pipp:

Se la madre di..
questo esempio non è rilevante.
Se la madre di Hitler..
Se la madre del Berlusca..
Se la madre di Fabio Grosso..
Quanti esempi si potrebbero fare, più o meno positivi.
Semplicemente non saremmo qui e non se ne sarebbe accorto nessuno.


Più avanti fai un esempio si sindrome di Down.. Questa è la meno peggio. Il doc protrebbe fare molti più esempio di patologie molto più gravi..

pensa, potrebbe nascere un grillino :lkof:

Citazione di: Sissica il 02 Luglio 2015, 15:46:28

Citazione di: Darko il 02 Luglio 2015, 13:23:26
Vieniti a prendere l'originale  ;D

E sfidare l'ira di una fidanzata sicula?
Giammai  :asd:

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 15:31:39
è un insulto pure questo, provenendo da sissi, oppure posso considerarlo un complimento? :asd:

PURE?
Non ti ho MAI insultato e mai mi permetterei. Mi scuso se ne ne ho dato l'impressione nei post precendenti.
E' solo un dato di fatto, evidenza si chiama  ;D

Come dicevo a darko, sicuramente hai ragione, ma solo in parte. Non so che esperienza hai avuto tu (a giudicare da come scrivi decisamente tragica), ma io ho conosciuto diverse persone che fanno del bene, il che mi basta per infastidirmi - ma riesco a dargli quasi il giusto peso - quando leggo giudizi sommari. Però ora spostiamo troppo il focus quindi eviterò di abboccare nuovamente all'amo... forse :asd:

Citazione di: Sissica il 02 Luglio 2015, 15:46:28

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 15:31:39
uhm.. beh, qui però no dai è evidente che se tua madre avesse abortito ora non ci sarebbe un dottore ad aiutare un sacco di persone.
Se la madre di sissica avesse abortito, non avremmo una biotecnologa che tenta di salvare le patate.
e così via.
Quindi, al di là delle statistiche, si può dire che se interrompi il processo che porta un embrione alla vita sei tu l'artefice di quella interruzione.  :pipp:

Se la madre di..
questo esempio non è rilevante.
Se la madre di Hitler..
Se la madre del Berlusca..
Se la madre di Fabio Grosso..
Quanti esempi si potrebbero fare, più o meno positivi.
Semplicemente non saremmo qui e non se ne sarebbe accorto nessuno.


Più avanti fai un esempio si sindrome di Down.. Questa è la meno peggio. Il doc protrebbe fare molti più esempio di patologie molto più gravi..

:mmm: ma come l'esempio non è rilevante? Il punto non è dimostrare cosa sia giusto o meno - cioè se si possano fare più danni di quanti non se ne possano riparare, il punto è semplicemente dimostrare che si interrompe lo sviluppo di una vita.

Comunque ok ho capito cosa state dicendo - secondo voi è possibile farlo semplicemente perché non se ne accorge nessuno e quindi apposto così. Invece secondo me è proprio questo il punto: quello non può nemmeno difendersi e noi gli si toglie la possibilità di vivere. Cioè il punto non è se se ne accorge o meno, il punto è che gli hai impedito di vivere. :confused:

la verità è che più ci penso, più mi convinco che non sia una decisione che spetta a noi, però imamgino che per voi sia l'esatto contrario :asd:

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 16:13:20
Come dicevo a darko, sicuramente hai ragione, ma solo in parte. Non so che esperienza hai avuto tu (a giudicare da come scrivi decisamente tragica), ma io ho conosciuto diverse persone che fanno del bene, il che mi basta per infastidirmi - ma riesco a dargli quasi il giusto peso - quando leggo giudizi sommari. Però ora spostiamo troppo il focus quindi eviterò di abboccare nuovamente all'amo... forse :asd:

Non capisco.. :???:

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 16:13:20
:mmm: ma come l'esempio non è rilevante? Il punto non è dimostrare cosa sia giusto o meno - cioè se si possano fare più danni di quanti non se ne possano riparare, il punto è semplicemente dimostrare che si interrompe lo sviluppo di una vita.

Comunque ok ho capito cosa state dicendo - secondo voi è possibile farlo semplicemente perché non se ne accorge nessuno e quindi apposto così. Invece secondo me è proprio questo il punto: quello non può nemmeno difendersi e noi gli si toglie la possibilità di vivere. Cioè il punto non è se se ne accorge o meno, il punto è che gli hai impedito di vivere. :confused:

la verità è che più ci penso, più mi convinco che non sia una decisione che spetta a noi, però imamgino che per voi sia l'esatto contrario :asd:

E a chi spetta?
Se non spetta alla coppia..ma ancor  di più alla DONNA..a chi spetta?
Non capisco di nuovo  :???:

Citazione di: sgnablo il 02 Luglio 2015, 15:40:23

Citazione di: zeekuhm.. beh, qui però no dai è evidente che se tua madre avesse abortito ora non ci sarebbe un dottore ad aiutare un sacco di persone.
Se la madre di sissica avesse abortito, non avremmo una biotecnologa che tenta di salvare le patate.

riguardo questo discorso, c'era un simpatico botta e risposta che avevo visto, e faceva più o meno così:

-e se la persona che fosse destinata a scoprire la cura per il cancro non nascesse mai perchè sua madre abortisse?
-e se la persona che fosse destinata a scoprire la cura per il cancro non potesse farlo perchè costretta a portare avanti una gravidanza indesiderata/a rischio, compromettendo la sua carriera e la sua ricerca?

come vedi, non è così semplice ;)

hihihi come dicevo era un esempio solo per dimostrare che di fatto si interrompe una vita. Poi ovvio può essere un terrorista o lo scopritore della cura contro il cancro - ora che mi ci fai pensare, speriamo non sia stato fatto fuori :asd:

ho fatto esempi pratici e personali per suscitare un po' di empatia - con sissica ho miseramente fallito. :asd:

Comunque mettere al mondo un figlio con i tempi che corrono non mi  sento di considerarla una buona idea.

:2c:

Citazione di: Cire il 02 Luglio 2015, 16:33:53
Comunque mettere al mondo un figlio con i tempi che corrono non mi  sento di considerarla una buona idea.

:2c:

e sti cazzi

:2c:

Citazione di: Gabo il 02 Luglio 2015, 16:35:08

Citazione di: Cire il 02 Luglio 2015, 16:33:53
Comunque mettere al mondo un figlio con i tempi che corrono non mi  sento di considerarla una buona idea.

:2c:

e sti cazzi

:2c:

Andando avanti così mettiamo insieme abbastanza ramini per andare al mare.

Citazione di: Sissica il 02 Luglio 2015, 16:16:22

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 16:13:20
Come dicevo a darko, sicuramente hai ragione, ma solo in parte. Non so che esperienza hai avuto tu (a giudicare da come scrivi decisamente tragica), ma io ho conosciuto diverse persone che fanno del bene, il che mi basta per infastidirmi - ma riesco a dargli quasi il giusto peso - quando leggo giudizi sommari. Però ora spostiamo troppo il focus quindi eviterò di abboccare nuovamente all'amo... forse :asd:

Non capisco.. :???:

fa niente, tralasciamo :P

Citazione di: Sissica il 02 Luglio 2015, 16:16:22

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 16:13:20
:mmm: ma come l'esempio non è rilevante? Il punto non è dimostrare cosa sia giusto o meno - cioè se si possano fare più danni di quanti non se ne possano riparare, il punto è semplicemente dimostrare che si interrompe lo sviluppo di una vita.

Comunque ok ho capito cosa state dicendo - secondo voi è possibile farlo semplicemente perché non se ne accorge nessuno e quindi apposto così. Invece secondo me è proprio questo il punto: quello non può nemmeno difendersi e noi gli si toglie la possibilità di vivere. Cioè il punto non è se se ne accorge o meno, il punto è che gli hai impedito di vivere. :confused:

la verità è che più ci penso, più mi convinco che non sia una decisione che spetta a noi, però imamgino che per voi sia l'esatto contrario :asd:

E a chi spetta?
Se non spetta alla coppia..ma ancor  di più alla DONNA..a chi spetta?
Non capisco di nuovo  :???:

Spetterebbe al proprietario della vita in questione, che al momento non può che affidarsi alla benevolenza di sua MADRE.
Fondamentalmente non spetta a nessuno - è successo, stop, è giusto che viva. Il fatto che si trovi nella tua pancia, dipende da te, ma a mio modesto parere questo non ti rende padrona della vita del futuro nascituro, semplicemente una custode.
certo questo sempre se decidi di considerarla una vita (e io lo faccio per i motivi succitati) e se sei d'accordo sul fatto che la vita non possa essere posseduta. (ma su questo penso di sì)

cioè, secondo me è un po' una convenzione sociale quella che l'embrione/feto non sia vita, però non so (per via di ciò che dicevo sopra) quanto questo assunto possa essere corretto - o meglio per me non lo è.

Citazione di: Cire il 02 Luglio 2015, 16:44:15

Citazione di: Gabo il 02 Luglio 2015, 16:35:08

Citazione di: Cire il 02 Luglio 2015, 16:33:53
Comunque mettere al mondo un figlio con i tempi che corrono non mi  sento di considerarla una buona idea.

:2c:

e sti cazzi

:2c:

Andando avanti così mettiamo insieme abbastanza ramini per andare al mare.

Oddio, ti eri beccato il crowdfunding che avevano fatto per mandare 3 vecchie trentine al mare perché non lo avevano mai visto? :rp:

m.trentotoday.it/cronaca/funne-daone-donne-trentino-mare.html

Ho visto, si.

Citazione di: Gabo il 02 Luglio 2015, 16:35:08

Citazione di: Cire il 02 Luglio 2015, 16:33:53
Comunque mettere al mondo un figlio con i tempi che corrono non mi  sento di considerarla una buona idea.

:2c:

e sti cazzi

:2c:

Ma sì, ce li metto pure io du' spicci. :2c:

Perfetto, ancora 22 persone e compro un pacchetto di cartine.

Citazione di: shishimaru il 02 Luglio 2015, 17:33:18

Citazione di: Gabo il 02 Luglio 2015, 16:35:08

Citazione di: Cire il 02 Luglio 2015, 16:33:53
Comunque mettere al mondo un figlio con i tempi che corrono non mi  sento di considerarla una buona idea.

:2c:

e sti cazzi

:2c:

Ma sì, ce li metto pure io du' spicci. :2c:

ecco il mio contributo :2c:

 :beer:

Citazione di: zeek il 02 Luglio 2015, 18:01:22

Citazione di: shishimaru il 02 Luglio 2015, 17:33:18

Citazione di: Gabo il 02 Luglio 2015, 16:35:08

Citazione di: Cire il 02 Luglio 2015, 16:33:53
Comunque mettere al mondo un figlio con i tempi che corrono non mi  sento di considerarla una buona idea.

:2c:

e sti cazzi

:2c:

Ma sì, ce li metto pure io du' spicci. :2c:

ecco il mio contributo :2c:

se andiamo avanti così acquisiamo la NASA :2c:

La, dove nessuno é mai stato prima :gtfo:
:2c:

Dovremmo introdurre i 500€ per fare prima.

Andate a lavorare  :gtfo:

 :bye:

Ancora mezz'ora e vado a litigare :ysy:

Citazione di: Sissica il 03 Luglio 2015, 12:09:33
Andate a lavorare  :gtfo:

Scusa se non ti ho risposto prima, stavo già lavorando. :uff:

L'unico momento che sono uscito dall'ufficio per andare da un cliente ha diluviato e sono ancora mizzo.

Citazione di: Sissica il 03 Luglio 2015, 12:09:33
Andate a lavorare  :gtfo:

Un mese di coccia al sole, niente pranzo (ed insonnia). Dove credi che li abbia trovati i due cent altrimenti? :rotfl:

Sotto il cuscino del divano, come tutti :lkib:

Sotto i cuscini del mio non c'è n'erano

Colorado sperimenta anticoncezionali gratis, crollano gli aborti tra le adolescenti    (http://www.repubblica.it/salute/benessere-donna/adolescenza/2015/07/06/news/colorado_sperimenta_anticoncezionali_gratis_crollano_gli_aborti_tra_le_ragazze-118493044/)

::) ::)

Citazione di: Sissica il 07 Luglio 2015, 18:06:47
Colorado sperimenta anticoncezionali gratis, crollano gli aborti tra le adolescenti    (http://www.repubblica.it/salute/benessere-donna/adolescenza/2015/07/06/news/colorado_sperimenta_anticoncezionali_gratis_crollano_gli_aborti_tra_le_ragazze-118493044/)

::) ::)

Old.

Perché quella faccia? Pensi di trasferirti in Colorado per avere preservativi gratis?

che poi, si parlava di adolescenti  :lkib:

In realtà nei consultori la pillola è gratuita anche in Italia.
Ma molti non lo sanno o non la prendono perché immorale

se parli della pillola del giorno dopo oltre che "immorale" (sempre se la pensi in un determinato modo del quale abbiamo ampiamente parlato) mi pare faccia un po' male.. ma potrei sbagliarmi.


Per quanto riguarda il discorso che vede il sesso come "peccato", vi do questa notizia: ci sono motivi profondi dietro questa affermazione, compreso il concetto di peccato che non si avvicina nemmeno un po' a quello che pensate voi. Il moralismo non c'entra niente con la religione cattolica, almeno non con quella che conosco io - non credo che il discorso vi interessi né credo sia saggio tentare di approfondire, ci tenevo solamente a precisare un attimo ;D

Citazione di: zeek il 07 Luglio 2015, 21:54:05
Per quanto riguarda il discorso che vede il sesso come "peccato", vi do questa notizia: ci sono motivi profondi dietro questa affermazione, compreso il concetto di peccato che non si avvicina nemmeno un po' a quello che pensate voi. Il moralismo non c'entra niente con la religione cattolica.

Temo che sia un'affermazione decisamente contestabile

Citazione di: Gabo il 07 Luglio 2015, 22:04:40

Citazione di: zeek il 07 Luglio 2015, 21:54:05
Per quanto riguarda il discorso che vede il sesso come "peccato", vi do questa notizia: ci sono motivi profondi dietro questa affermazione, compreso il concetto di peccato che non si avvicina nemmeno un po' a quello che pensate voi. Il moralismo non c'entra niente con la religione cattolica.

Temo che sia un'affermazione decisamente contestabile

beh, hai cancellato il pezzo più importante "almeno quella che conosco io" xD

è chiaro che ci sono diverse interpretazioni, ma a me certe cose me le sta spiegando un prete che per ogni parola/concetto che pronuncia chiede/ha ottenuto l'autorizzazione, quindi boh non credo sia così contestabile.. però riguardo questa cosa è molto probabilmente inutile e ancor più probabilmente impossibile discuterne in un forum e soprattutto con me che so decisamente troppo poco per poter argomentare bene ;D

edit: te lo dico perché molte delle catechesi sono incentrate proprio su questa cosa del moralismo che non porta da nessuna parte e che anzi tende a colpevolizzare - il senso di colpa non è mai una cosa buona. Non sono parole mie :ueue:

Citazione di: zeek il 07 Luglio 2015, 22:09:38

Citazione di: Gabo il 07 Luglio 2015, 22:04:40

Citazione di: zeek il 07 Luglio 2015, 21:54:05
Per quanto riguarda il discorso che vede il sesso come "peccato", vi do questa notizia: ci sono motivi profondi dietro questa affermazione, compreso il concetto di peccato che non si avvicina nemmeno un po' a quello che pensate voi. Il moralismo non c'entra niente con la religione cattolica.

Temo che sia un'affermazione decisamente contestabile

beh, hai cancellato il pezzo più importante "almeno quella che conosco io" xD

è chiaro che ci sono diverse interpretazioni, ma a me certe cose me le sta spiegando un prete che per ogni parola/concetto che pronuncia chiede/ha ottenuto l'autorizzazione, quindi boh non credo sia così contestabile.. però riguardo questa cosa è molto probabilmente inutile e ancor più probabilmente impossibile discuterne in un forum e soprattutto con me che so decisamente troppo poco per poter argomentare bene ;D

È che i religiosi, specie i cattolici, hanno il pessimo vizio di decidere cosa, se e come va interpretato.

essì questo è vero. Infatti se l'interpretazione non mi piacesse o non la trovassi convincente/in linea con ciò in cui credo e se non vedessi riscontri nella vita pratica, avrei semplicemente detto "meh, non fa per me".

Il fatto è, anche, che molto spesso ci sono persone che si dicono cristiane ma che non lo sono affatto.

Cristiane o cattoliche? Altri termini che gli ultimi tendono a mescolare come se fossero sinonimi. :asd:
Mi do -1 da solo per la pedanteria. :lki:

fai cattoliche, ma per quello che intendo io è lo stesso - la religione cattolica in ogni caso è basata su Cristo.
Ripeto non sono la persona adatta per fugare tutti i dubbi, l'unica cosa che posso dire è che è la misericordia il centro della religione cattolica, non la morale.

piesse - nessuna pedanteria, finché è costruttivo/basato sulla curiosità a me il confronto fa sempre piacere ;D


edit: ma non ti sei menounato :rp:

più che alro il concetto mi risulta un po sconclusionato nella forma

CitazionePer quanto riguarda il discorso che vede il sesso come "peccato", vi do questa notizia: ci sono motivi profondi dietro questa affermazione

placido ed innegabile. ma profondi non è sinonimo di sensati ne di veritieri ne di giusti in nessuna lingua.

Citazionecompreso il concetto di peccato che non si avvicina nemmeno un po' a quello che pensate voi.

qui vacillo. noi non pensiamo nella misura in cui non esiste un noi: dubito fortemente io abbia la stessa definizione di peccato ed approfondimento del concetto di Gabo, per esempio, o di darko,magari
anzi facile se ne abbia ognuno uno diverso...ti dirò molto più probabile che si condivida tutti lo stesso (sbagliato eh)

CitazioneIl moralismo non c'entra niente con la religione cattolica.

avrei da ridire, se non altro perchè nemmeno i cattolici stessi sono unanimi a riguardo
come in diverse sfaccettature della concezione del peccato per altro
difatti ancora ne discutono (l di la della praticità che la ragione ex chatedra, qualora si voglia dirimere la questione, appartiene ad uno solo..pratico, finchè non si cambia al soglio.)

p.s.
non che mi importi ne mi senta ferito nell'orgoglio se si da per scontata la mia ignoranza, ma il il cattolicesimo lo conosco piuttosto bene. L'ho abbandonato con scelta e cognizione di causa ma vengo da uan famiglia graniticamente democristiana, da 8 anni di scuola Stimmatina rude, prima di ristudiarmelo dall'esegenesi all'università.
La mia condizioni di ateo non mi impedisce di approfondire ancora la cosa, fra gli altri con con la mia ragazza che per inciso è una cattolica praticante e moderatamente mlitante in quota Salesiana (eggiah)
la quale fra l'altro avrebbe a sua volta delle divergenze d'opinione non irrilevanti a quanto sopra (tanto per restare a cosa si da per scontato già fra cattolici)

Citazionel'unica cosa che posso dire è che è la misericordia il centro della religione cattolica, non la morale.

sacrosanto. questo si.
ma apriremmo altre spinossisime questioni

-stop-


l'altro giorno mi son trovato a discutere delle questioni all'origine di questo topic con un mio amico biologo
è appena stato operato per la terza volta ai testicoli e le analisi lo danno con buona approssimazione sterile
il sunto:
-spiace un po alla mia parte egocentrica perchè son la tera generazione di unigeniti quindi il mio nome muore con me
-spiace un po alla mia parte biologica perchè sarei programmato a tramandare il mio pacchetto genetico
-da persona razionale nessuna delle due voci sopra è un reale problema da drammatizzare
-a sto mondo siamo gia in troppi, meglio così
-per la ragione di cui sopra se vorrò colmare istinti d'allevamento prole adotterò un umano o un cane

p.s.
gabo...non potrai mai risultare pedante finchè io vivo  :drd:

Citazione di: zeek il 07 Luglio 2015, 22:22:09
fai cattoliche, ma per quello che intendo io è lo stesso - la religione cattolica in ogni caso è basata su Cristo.
Ripeto non sono la persona adatta per fugare tutti i dubbi, l'unica cosa che posso dire è che è la misericordia il centro della religione cattolica, non la morale.

piesse - nessuna pedanteria, finché è costruttivo/basato sulla curiosità a me il confronto fa sempre piacere ;D


edit: ma non ti sei menounato :rp:

Dammi tempo :lki:
Comunque mi sa proprio che la morale  (http://www.treccani.it/vocabolario/morale1/)sia un elemento necessario di qualunque religione, e non solo.

Citazione di: eldar il 07 Luglio 2015, 22:24:10
p.s.
gabo...non potrai mai risultare pedante finchè io vivo  :drd:

:asd:

Citazione di: eldar il 07 Luglio 2015, 22:24:10
p.s.
gabo...non potrai mai risultare pedante finchè io vivo.

+1 :rp:

piesse - riguardo al moralismo è vero, infatti non per niente ho specificato "quello che conosco io", ci sono dei gruppi (e in generale un determinato tipo di cattolico esaltato) che sinceramente fan saltare gli ammenicoli pure a me, ma è proprio quello che dico: secondo me la differenza tra un vero cristiano/cattolico e uno che invece lo dice e basta è proprio questa: uno ti invoglia (non a chiacchiere, ma con il suo modo di vivere/affontare la vita) e l'altro ti fa scappare.

la mia problematica coi cattolici non è legata alla loro molestia


https://www.youtube.com/watch?v=GlCka56ymoI

A parte che credo proprio che non esista un credo "moderato", si può dire che uno crede "moderatamente" in Dio? Comunque è la Chiesa cattolica è così, accoglie cani e porci al suo interno per fare numero. Tanto per fare un esempio, i lefebvriani non hanno nulla a che spartire con i francescani, o CL con la teologia della liberazione. Tutto e il contrario di tutto.

Può essere moderato il modo in cui si manifesta il credo, come lo si esterna agli altri.

Il discorso non cambia, qual è l'unità di misura per dirsi  religiosamente moderato? Al di là del significato comune del termine.

Citazione di: zeek il 07 Luglio 2015, 21:54:05
se parli della pillola del giorno dopo oltre che "immorale" (sempre se la pensi in un determinato modo del quale abbiamo ampiamente parlato) mi pare faccia un po' male.. ma potrei sbagliarmi.

Parlavo della pillola anticoncezionale.
Ma anche la pillola del giorno dopo, cosa avrebbe di immorale? :???:

Ancora ancora strascicato, ma posso capire alcune delle polemiche sulla RU486, ma la pillola del giorno dopo no :pipp:

Sul fa male, dipende. Ha delle indicazioni d'uso specifiche e se ti attieni a quelle non succede nulla.
Un po' come l'acqua, del resto :pipp:

Citazione di: Darko il 08 Luglio 2015, 07:56:20

Citazione di: zeek il 07 Luglio 2015, 21:54:05
se parli della pillola del giorno dopo oltre che "immorale" (sempre se la pensi in un determinato modo del quale abbiamo ampiamente parlato) mi pare faccia un po' male.. ma potrei sbagliarmi.

Parlavo della pillola anticoncezionale.
Ma anche la pillola del giorno dopo, cosa avrebbe di immorale? :???:

il solito discorso "aristotelico" :asd:
senza ripipponare: secondo me se intervieni *prima* della fecondazione dell'ovulo ok, ma se intervieni *dopo* hai scelto di non far vivere qualcuno. E dal mio punto di vista un uomo non può pretendere di vantare come diritto quello di decidere chi può e chi non può vivere e no, nemmeno se si tratta di tuo figlio.
Il succo è questo, con delle postille, ma più o meno è questo.

:2c:

La pillola del giorno interviene abbondantemente prima della fecondazione, senza se e senza ma.

La fecondazione avviene circa 48h-72h dopo il rapporto.

Quindi scrupolo morale ingiustificato, appunto.

Ma ovviamente non è colpa tua, sei "stato insegnato" così ;)

Citazione di: Darko il 08 Luglio 2015, 09:43:27
La pillola del giorno interviene abbondantemente prima della fecondazione, senza se e senza ma.

La fecondazione avviene circa 48h-72h dopo il rapporto.

Quindi scrupolo morale ingiustificato, appunto.

Ma ovviamente non è colpa tua, sei "stato insegnato" così ;)

Questa non la sapevo

Citazione di: eldar il 07 Luglio 2015, 22:24:10La mia condizioni di ateo non mi impedisce di approfondire ancora la cosa, fra gli altri con con la mia ragazza che per inciso è una cattolica praticante e moderatamente mlitante in quota Salesiana (eggiah)
la quale fra l'altro avrebbe a sua volta delle divergenze d'opinione non irrilevanti a quanto sopra (tanto per restare a cosa si da per scontato già fra cattolici)

Come fai a vivere con una cattolica praticante?  :shocked:
Ho amici cattolici ma non potrei vivere quotidianamente con loro.  :omg:

Citazione
l'altro giorno mi son trovato a discutere delle questioni all'origine di questo topic con un mio amico biologo
è appena stato operato per la terza volta ai testicoli e le analisi lo danno con buona approssimazione sterile
il sunto:
-spiace un po alla mia parte egocentrica perchè son la tera generazione di unigeniti quindi il mio nome muore con me
-spiace un po alla mia parte biologica perchè sarei programmato a tramandare il mio pacchetto genetico
-da persona razionale nessuna delle due voci sopra è un reale problema da drammatizzare
-a sto mondo siamo gia in troppi, meglio così
-per la ragione di cui sopra se vorrò colmare istinti d'allevamento prole adotterò un umano o un cane

Hai parlato con me? Ma noi non siamo amici ed io non sono biologo...  :pipp:

Citazione di: TonyWhite il 08 Luglio 2015, 09:46:14

Citazione di: Darko il 08 Luglio 2015, 09:43:27
La pillola del giorno interviene abbondantemente prima della fecondazione, senza se e senza ma.

La fecondazione avviene circa 48h-72h dopo il rapporto.

Quindi scrupolo morale ingiustificato, appunto.

Ma ovviamente non è colpa tua, sei "stato insegnato" così ;)

Questa non la sapevo

Anche Tony è stato insegnato male.  :squomg:

Citazione di: Buntolo il 08 Luglio 2015, 09:52:52

Citazione di: eldar il 07 Luglio 2015, 22:24:10La mia condizioni di ateo non mi impedisce di approfondire ancora la cosa, fra gli altri con con la mia ragazza che per inciso è una cattolica praticante e moderatamente mlitante in quota Salesiana (eggiah)
la quale fra l'altro avrebbe a sua volta delle divergenze d'opinione non irrilevanti a quanto sopra (tanto per restare a cosa si da per scontato già fra cattolici)

Come fai a vivere con una cattolica praticante?  :shocked:
Ho amici cattolici ma non potrei vivere quotidianamente con loro.  :omg:
[..]

Razzista caccapupù

Citazione di: TonyWhite il 08 Luglio 2015, 09:55:26

Citazione di: Buntolo il 08 Luglio 2015, 09:52:52

Citazione di: eldar il 07 Luglio 2015, 22:24:10La mia condizioni di ateo non mi impedisce di approfondire ancora la cosa, fra gli altri con con la mia ragazza che per inciso è una cattolica praticante e moderatamente mlitante in quota Salesiana (eggiah)
la quale fra l'altro avrebbe a sua volta delle divergenze d'opinione non irrilevanti a quanto sopra (tanto per restare a cosa si da per scontato già fra cattolici)

Come fai a vivere con una cattolica praticante?  :shocked:
Ho amici cattolici ma non potrei vivere quotidianamente con loro.  :omg:
[..]

Razzista caccapupù

https://www.youtube.com/watch?v=gYLKg87IJ2c

Citazione di: Darko il 08 Luglio 2015, 09:43:27
La pillola del giorno interviene abbondantemente prima della fecondazione, senza se e senza ma.

La fecondazione avviene circa 48h-72h dopo il rapporto.

Quindi scrupolo morale ingiustificato, appunto.

Ma ovviamente non è colpa tua, sei "stato insegnato" così ;)

Effettivamente sì.
In realtà, tutto quello che ti dico riguardo ad esempio all'aborto è frutto del mio "libero pensiero" - per capirci durante le catechesi non è stato ancora mai affrontato il tema aborto - quindi anche questo fatto della pillola del giorno dopo, semplicemente è stata una deduzione "logica" non troppo logica evidentemente. :asd:
@Buntolo tu lo sapevi?

piesse: quindi mi confermi che se si prende la pillola 24h dopo il rapporto si ha la certezza matematica che l'ovulo non sia stato fecondato?

Anche a 48h. A 72h, tempo massimo limite, già l'efficacia si riduce parecchio.
L'azione della pillola del giorno dopo è quella di impedire la fecondazione. A fecondazione avvenuta non ha più efficacia (non è proprio così, in realtà), per cui passate le 48h il rischio di gravidanze è comunque più alto che non nelle prime 48h.

Da qui la necessità di bypassare la visita specialistica ginecologica e rendere il prodotto fruibile a tutti (minorenni solo accompagnati) in tempi rapidi.

Prima era un casino. Tra il ginecologo obiettore (la pillola non rientra nella casistica dell'obiezione, per inciso) e il farmacista obiettore (figura non esistente, per legge, vedi inciso precedente) passavano 2 giorni e tu ti ritrovavi a dovere pensare ad un eventuale aborto.

I paradossi del pensiero antiabortista portato all'estremo (come ti assicuro essere in Italia).

Ps: per insegnato male intendo in senso generale, non solo religioso. Spesso l'opinione comune su determinate pratiche mediche è proprio sbagliata a livello meramente tecnico, anche, e soprattutto, per quanto riguarda l'informazione di massa.
Penso alla "famigerata" RU486, la pillola abortiva che abortiva non è, per dire.

CitazioneCome fai a vivere con una cattolica praticante?  :shocked:
Ho amici cattolici ma non potrei vivere quotidianamente con loro.  :omg:

all'inizio aevo serie titubanze anch'io...ma non si è rivelato un gran problema.
la viviamo da coppia interreligiosa come tante, rispettando l'altrui posizione  anche quando contraria alla nostra (e voi sapete bene quanto mal sopporti tutte le religioni abramitiche )
ovvio che, come tutti i cattolici con un minimo di cognizione, sia una gigantesca ipocrita (sia nel metodo che nel merito, ah cattolicesimo) ...ma non è che sia mio compito "redimerla" da questa sua posizione
vive liberamente le sue convinzioni e le sue usanze in privato senza disturbarmi, ognuno ha le sue fisse dopotutto.
Ovvio, di tanto in tanto mi girano i coglioni come eliche, ma questo vale anche per lei.
Come in tutte le coppie mista gli argomenti più delicati sono quelli sull'eventuale prole

Citazione di: eldar il 08 Luglio 2015, 10:50:51

CitazioneCome fai a vivere con una cattolica praticante?  :shocked:
Ho amici cattolici ma non potrei vivere quotidianamente con loro.  :omg:

all'inizio aevo serie titubanze anch'io...ma non si è rivelato un gran problema.
la viviamo da coppia interreligiosa come tante, rispettando l'altrui posizione  anche quando contraria alla nostra (e voi sapete bene quanto mal sopporti tutte le religioni abramitiche )
ovvio che, come tutti i cattolici con un minimo di cognizione, sia una gigantesca ipocrita (sia nel metodo che nel merito, ah cattolicesimo) ...ma non è che sia mio compito "redimerla" da questa sua posizione
vive liberamente le sue convinzioni e le sue usanze in privato senza disturbarmi, ognuno ha le sue fisse dopotutto.
Ovvio, di tanto in tanto mi girano i coglioni come eliche, ma questo vale anche per lei.
Come in tutte le coppie mista gli argomenti più delicati sono quelli sull'eventuale prole

Ti capisco.
Stessa cosa qui,anche se, per fortuna, la mia lei è molto morbida e, rispetto a qualche anno fa, si è parecchio distaccata, vivendola come forma di spiritualità, più che religiosità.
Del resto nel suo campo non puoi farti condizionare da pregiudizi, di qualunque tipo siano.

CitazioneStessa cosa qui,anche se, per fortuna, la mia lei è molto morbida e, rispetto a qualche anno fa, si è parecchio distaccata, vivendola come forma di spiritualità, più che religiosità.

il che è già di per se fortemente a-cattolico per le pretese stesse che il cristianesimo cattolico ha.

alla fine per il 90% della popolazione cattolica -specie italiana-  è una questione molto "sociale" dove entrano in ballo il senso di appartenenza, il costume, l'identità sociale, la ritualità
tutta roba inerente sociologia e psicologia, non certo teologia ne metafisica
glielo dico spesso che per le sue idee e le sue convinzioni sarebbe meno ipocrita e più a sua agio da Valdese ,per dire.

Citazione di: eldar il 08 Luglio 2015, 10:50:51ovvio che, come tutti i cattolici con un minimo di cognizione, sia una gigantesca ipocrita (sia nel metodo che nel merito, ah cattolicesimo)

In che senso?  :pipp:

Citazione di: eldar il 08 Luglio 2015, 10:50:51Come in tutte le coppie mista gli argomenti più delicati sono quelli sull'eventuale prole

Eldy interracial.
:bean:

(https://images3.wikia.nocookie.net/__cb57887/mynameisearl/images/c/c9/BabyEarlJr.jpg)

Citazione di: eldar il 08 Luglio 2015, 11:10:50alla fine per il 90% della popolazione cattolica -specie italiana-  è una questione molto "sociale" dove entrano in ballo il senso di appartenenza, il costume, l'identità sociale, la ritualità
tutta roba inerente sociologia e psicologia, non certo teologia ne metafisica

Già, una grossa stronzata in pratica. Un po' come Salvini che dopo anni di riti celtici tira in ballo famigghia e cazzolicesimo per propaganda elettorale.
Alla fine la cultura è un dato di fatto, è il prodotto di strati di commerci, scambi, eccidi e stupri di massa.
Non siamo diversi dai minerali nella crosta.

@eldar
Condivido.
Infatti lei non si ritiene più cattolica, ma credente, tendente al cristianesimo, per una questione di tradizione e formazione familiare. Punto.
Senza una definizione precisa, comunque, della sua identità religiosa.
Accetta il fatto che, per convenzione sociale, in Italia, il riferimento spirituale sia la chiesa cattolica, ma fine.
Non va a messa, non si confessa, non prende comunione, vorrebbe sposarsi in chiesa perché fa parte degli usi e costumi delle nostre zone (e le piace, ovviamente), ma non reputa l'aspetto religioso del matrimonio preponderante, in questa scelta.

:mmm:
ad esempio per come la vedo io, se fosse solo un fatto di "costume" non avrebbe senso.
Non solo ma lo troverei svilente. Il fatto è che molto spesso ci si sente un po' "vincolati" dal pensiero dilagante che se credi sei un coglione.
Lo dico perché questa cosa l'ho provata sulla mia pelle, solo ultimamente sinceramente fotte sega e faccio/cerco quello che è il mio posto - certo che sentirsi parte di un gruppo/non sentirsi discriminato aiuta molto e ti fa sentire più libero, ma il concetto di libertà è molto moooooolto ampio, e vabbè ci siam capiti (ma anche no) :asd:

Citazione di: zeek il 08 Luglio 2015, 11:29:54
:mmm:
ad esempio per come la vedo io, se fosse solo un fatto di "costume" non avrebbe senso.
Non solo ma lo troverei svilente. Il fatto è che molto spesso ci si sente un po' "vincolati" dal pensiero dilagante che se credi sei un coglione.
Lo dico perché questa cosa l'ho provata sulla mia pelle, solo ultimamente sinceramente fotte sega e faccio/cerco quello che è il mio posto - certo che sentirsi parte di un gruppo/non sentirsi discriminato aiuta molto e ti fa sentire più libero, ma il concetto di libertà è molto moooooolto ampio, e vabbè ci siam capiti (ma anche no) :asd:

Io tendo a considerare un po' coglione chi crede.  :asdrule:

Citazione di: Buntolo il 08 Luglio 2015, 11:35:23

Citazione di: zeek il 08 Luglio 2015, 11:29:54
:mmm:
ad esempio per come la vedo io, se fosse solo un fatto di "costume" non avrebbe senso.
Non solo ma lo troverei svilente. Il fatto è che molto spesso ci si sente un po' "vincolati" dal pensiero dilagante che se credi sei un coglione.
Lo dico perché questa cosa l'ho provata sulla mia pelle, solo ultimamente sinceramente fotte sega e faccio/cerco quello che è il mio posto - certo che sentirsi parte di un gruppo/non sentirsi discriminato aiuta molto e ti fa sentire più libero, ma il concetto di libertà è molto moooooolto ampio, e vabbè ci siam capiti (ma anche no) :asd:

Io tendo a considerare un po' coglione chi crede.  :asdrule:

:rp:

lo so. è un atteggiamento un po' da coglioni, alla fine siamo pari :asdrule:

CitazioneIn che senso?  :pipp:

long story semi-short
nel grosso:
la chiesa cattolica ha sedimentato aggiunte/rimaneggiamenti/sovrastrutture (3/4 delle quali di natura culturale/sociale/politica/economica passate per religiosa)  per 2k anni cercando di omogeneizzare e rendere "retrocompatibile" tutto per non dover mai ammettere errori e contraddizioni...ormai è una barzelletta.
fai conto che su 2k anni di storia i movimenti interni per il "ritorno alle origini" esistono da 1600...perchè le origini già di per se son contraddittorie  ricche di supercazzole.
Immagina che accrocchio sia ormai questo nel XXI secolo, tutto da ridere,  ma il cattolicesimo per sua natura e pretesa  va accettato tutto in blocco così come è proposto (anche nelle sue contraddizioni ed ipocrisie interne manifeste derivate dalla sua storia) ...quanti con un minimo di testa/cognizione posso non vederlo? nessuno. infatti se parli con un cattolico -anche col prete-  dopo un po si arriva al "si ma la chiesa è fatta da uomini che sbagliano...alla fine non è che la fede sia la chiesa" saltando il presupposto che la base e differenza rispetto agli altri cristianesimi è proprio  in primis che pretende di esserlo.

CitazioneGià, una grossa stronzata in pratica. ...
Alla fine la cultura è un dato di fatto, è il prodotto di strati di commerci, scambi, eccidi e stupri di massa.

esatto.
il cattolicesimo ormai per la maggior parte viene "difeso" non perché ci si creda profondamente o ne si rispetti davvero i precetti ma perché ormai integrato come parte della nostra società-cultura storica-identità
come una squadra di calcio se vuoi
difatti alla mia morosa non piace l'attuale pontefice perchè troppo liberal mentre le agradava l'intellettuale predecessore perchè più papa oldstyle
ha lei le premesse nozionistiche per poter giudicare ciò con cognizione di causa? no...ma è discorso da bar come quello sull'allenatore /dirigente dell'udinese

Citazione di: Darko il 08 Luglio 2015, 11:21:23
@eldar
Condivido.
Infatti lei non si ritiene più cattolica, ma credente, tendente al cristianesimo, per una questione di tradizione e formazione familiare. Punto.
Senza una definizione precisa, comunque, della sua identità religiosa.
Accetta il fatto che, per convenzione sociale, in Italia, il riferimento spirituale sia la chiesa cattolica, ma fine.
Non va a messa, non si confessa, non prende comunione, vorrebbe sposarsi in chiesa perché fa parte degli usi e costumi delle nostre zone (e le piace, ovviamente), ma non reputa l'aspetto religioso del matrimonio preponderante, in questa scelta.

un classico.
la mia è più "coerente " a riguardo partecipando ai rituali previsti dal culto (la messa, qualche rosario, confessioni + comunioni, i venerdì di magro inq uaresima, un voto d rinuncia quaresimale etc.)
ma resta il fatto che sfoga bisogni umani di pensiero d'altro con contesto socioculturale.

CitazioneIo tendo a considerare un po' coglione chi crede.  :asdrule:

il che è sbagliato.
chi "crede" in qualcosa -soprattutto se inesistente- segue solo un normale e antropologicamente quasi inevitabile bisogno umano. La nostra parte irrazionale lo richiede per vivere serena, che a quella razionale piaccia o meno, e come mammiferi siamo composti da entrambe.
poi c'è chi invece rispetta una ritualità sociale...ed anche questa è una connotazione umana, vedi discorso di darko: la società umana ha bisogno di ritualizzazioni aggreganti e le pesca nella sua storia pregressa per mantenere le identità.
come vedi son due bisogni umani molto tecnici inerenti a psicologia e sociologia/antropologia e connaturati all'uomo
(che poi se vuoi definire l'uomo come coglione di per se per questo, allora ok ci troviamo pure daccordo ma questo è)

altra cosa è come questi bisogni vengono soddisfatti e come ciò si articola nella storia e nella quotidianità umana
li si fioriscono le ipocrisie e le stupidità.

dovrei buttarci giù due righe, ma epr te mi sembra sempre sprecato

il fatto eldi è che tu sei un pelino troppo cinico :asd:
rispettare i precetti è cosa dura, comunque qualcuno che lo fa c'è. Pur continuando a sbagliare perché ovvio, è un uomo.
E non c'è bisogno di cercare i grandi santi per trovare qualcuno che ha donato la propria vita agli altri (che è un po' la base della questione) l'unica differenza è che se lo fai per morale/slancio/volontà di affermazione/etc etc vieni fuori un frustrato. E infatti rifiutando religione, e non volendo (giustamente) essere frustrati, si tenta di barcamenarsi come si può, maledicendo quello che nella vita ci capita e non ci piace (questione di culo) e vivendo di compromessi. In pratica, si diventa frustrati :asd:

ho esagerato volutamente/per dovere di sintesi, però potrebbe esserci del vero :pipp:

Sono anti-religioso, mi si accappona la pelle a vedere gente farsi il segno della croce/pregare/quant'altro. Chi crede mi sembra "spiritato", un pazzo che sente le voci, roba da manicomio.  :asdrule:

Per me le religioni col dio e tutto (non roba senza divinità come quelle robe degli spiriti della terra/budda/zen/tao) sono la versione "adulta" di Babbo Natale.

Citazioneil fatto eldi è che tu sei un pelino troppo cinico :asd:

no, son sono studioso e analitico.
se vedi sopra il mio edit forse ci leggerai che trovo la spiritualità e la religiosità necessità connaturate all uomo da viversi pienamente.

che una religione sia scritta/concepita/strutturata di merda è altra storia

le religioni rivelate son la morte della religiosità sana - oltre ad essere antistoriche che non è dettagio da poco-
le religioni gerarchicamente organizzate sono il deterioramento sociale dei culti rivelati per la loro commistione socio-politica, il tumore del tessuto religioso
le religioni abramitiche son le più ottuse,ipocrite ed illogiche fra le forme di culto rivelate-organizzate, nonchè le più votate al deterioramento nell'applicazione sociale.
il cristianesimo cattolico, per la sua storia, è la pacchiana,sputtanata e secolarizzata fra queste

non sono cinico. Son lucido.

Citazionerispettare i precetti è cosa dura, comunque qualcuno che lo fa c'è. Pur continuando a sbagliare perché ovvio, è un uomo

non è ovvio perchè è un uomo è ovvio perchè se i precetti han un cortocircuito logico di loro sbagliare è normale conseguenza quindi rispettarli non è dura, è impossibile

Citazione di: Buntolo il 08 Luglio 2015, 12:06:08
Per me le religioni col dio e tutto (non roba senza divinità come quelle robe degli spiriti della terra/budda/zen/tao) sono la versione "adulta" di Babbo Natale.

e allora  inzia a far divisioni, perchè anche quelle  citate fra parentesi son religioni e indovina anche quelle han una concezione divina
la definizione di dio è a sua volta arbitraria..non puoi prendere quella abramitica di ebrei/cristiani/musulmani e usarla per tutti
comunque esatto.
ora però ragiona sul perchè è nato babbo natale e quale sia la sua funzione educativa e sociale.

Babbo Natale non credo lo "insegnerei" ai miei figli, le ritengo invenzioni per educare creature ignoranti e mentalmenti deboli.

Ho semplicemente escluso quelle robe spiritiste perché non ho la minima idea di cosa siano, le religioni "scritte" con modelli di pratiche religiose, pesudo-storia etc per me son puttanate fantasy.

La sintesi di tutto è l'importante è essere felici, ma sul serio. Ognuno cerca la sua strada, speriamo di trovarla tutti ;D

Strade? Dove stiamo andando non c'è bisogno di strade (cit.)

+1 immediatoh! :gtfo:

:asd:

piesse - 42 :lki:

CitazioneBabbo Natale non credo lo "insegnerei" ai miei figli, le ritengo invenzioni per educare creature ignoranti e mentalmenti deboli.

come le fiabe e le favole e tutti i loro derivati fino alla letteratura moderna e ai film
sono invenzioni per educare punto: ossia per inculcare precetti di vita civile , indicazioni comportmentali societarie che esulino dai nostri istinti basici, valori sociali ritenuti altri perchè cementino al meglio.
che poi una veicoli cazzate la biasimo anche io per questo, ma te la prendi col messaggio non col mezzo che di per se invece è utile e funzionalissimo
non per nulla, come la ruota, è fra le prime cose che abbiamo inventato ma in un milione di usi derivati è ancora basilarmente uguale a se stesso per la sua funzionalità

CitazioneHo semplicemente escluso quelle robe spiritiste perché non ho la minima idea di cosa siano

ma nemmeno l'alba. difatti hai mescolato robe che non centrano un cazzo

Citazioneson puttanate fantasy.

certo
ma son saghe fantasy che esistono e continueranno ad esistere anche dopo aver perso completamente la loro funzione di "spiego quel che tecnicamente non capisco della fenomenologia naturale e fisica" perchè questa non era la loro unica funzione ed anzi, forse a livello di reale interazione umana non era nemmeno la principale.
esistono e continuano a nascere per un rapporto domanda/offerta: danno all'uomo un servizio di cui ha bisogno

Citazione di: zeek il 08 Luglio 2015, 12:30:26
+1 immediatoh! :gtfo:

:asd:

piesse - 42 :lki:

Grazie

-42?

Citazione di: Cire il 08 Luglio 2015, 12:35:56

Citazione di: zeek il 08 Luglio 2015, 12:30:26
+1 immediatoh! :gtfo:

:asd:

piesse - 42 :lki:

Grazie

-42?

Ti ha dato l'antirisposta dell'universo e tutto quanto. :lkof:

Citazione di: TonyWhite il 08 Luglio 2015, 12:40:43

Citazione di: Cire il 08 Luglio 2015, 12:35:56

Citazione di: zeek il 08 Luglio 2015, 12:30:26
+1 immediatoh! :gtfo:

:asd:

piesse - 42 :lki:

Grazie

-42?

Ti ha dato l'antirisposta de "l'universo è tutto un quanto." :lkof:

sbidigudafixed :lkof:

Citazione di: eldar il 08 Luglio 2015, 12:32:55

CitazioneBabbo Natale non credo lo "insegnerei" ai miei figli, le ritengo invenzioni per educare creature ignoranti e mentalmenti deboli.

come le fiabe e le favole e tutti i loro derivati fino alla letteratura moderna e ai film
sono invenzioni per educare punto: ossia per inculcare precetti di vita civile , indicazioni comportmentali societarie che esulino dai nostri istinti basici, valori sociali ritenuti altri perchè cementino al meglio.
che poi una veicoli cazzate la biasimo anche io per questo, ma te la prendi col messaggio non col mezzo che di per se invece è utile e funzionalissimo
non per nulla, come la ruota, è fra le prime cose che abbiamo inventato ma in un milione di usi derivati è ancora basilarmente uguale a se stesso per la sua funzionalità

Una fiaba vien presentata come "meno importante" di Babbeo Natale, non c'è dietro uno pseudo-culto.

Citazione

CitazioneHo semplicemente escluso quelle robe spiritiste perché non ho la minima idea di cosa siano

ma nemmeno l'alba. difatti hai mescolato robe che non centrano un cazzo

Alba? D'Eusanio?

Mboh io ho raggruppato robe con dottrina religiosa, libri, sacerdoti, struttura gerarchica, etc... Mi sembrano punti in comune sufficienti per renderli simili come impatto societario.

Citazione

Citazioneson puttanate fantasy.

certo
ma son saghe fantasy che esistono e continueranno ad esistere anche dopo aver perso completamente la loro funzione di "spiego quel che tecnicamente non capisco della fenomenologia naturale e fisica" perchè questa non era la loro unica funzione ed anzi, forse a livello di reale interazione umana non era nemmeno la principale.
esistono e continuano a nascere per un rapporto domanda/offerta: danno all'uomo un servizio di cui ha bisogno

Continuo a ritenerle puttano-stronzate. In che modo l'uomo di oggi avrebbe bisogno di una religione stile quella cattolica? Che più che religione è appunto una consuetudine.
Non sono d'accordo con quel che dici: di tutte le persone che conosco poche si professano religiose (ovvero cristiane) e di queste poche persone ancor meno seguono la religione per questioni spirituali (ossia hanno il bisogno di una fede e tutto il resto), gli altri lo fanno per la questione sociale/tradizionale.

CitazioneUna fiaba vien presentata come "meno importante" di Babbeo Natale, non c'è dietro uno pseudo-culto.

appunto, svolgono la stessa funzione base, difatti l'importanza è data solo da come è percepita

CitazioneMboh io ho raggruppato robe con dottrina religiosa, libri, sacerdoti, struttura gerarchica, etc... Mi sembrano punti in comune sufficienti per renderli simili come impatto societario.

certo come con dottrina nazionalita, presenza di un leader unico forte, ampia burocrazia organizzata e gerarchia militare influente possiamo avere elementi sufficienti per catalogare come simili l'impero romano, l'unione sovietica,la spagna del xVII secolo e gli stati uniti,
che difatti come idea,funzionamento,società,cultura,politica erano uguali uguali.
dai,su...

CitazioneNon sono d'accordo con quel che dici: di tutte le persone che conosco poche si professano religiose (ovvero cristiane) e di queste poche persone ancor meno seguono la religione per questioni spirituali (ossia hanno il bisogno di una fede e tutto il resto), gli altri lo fanno per la questione sociale/tradizionale.

per non essere daccordo con me dovresti almeno leggere prima il cazzo che scrivo.
così, propedeuticamente...sennò non serve ad una mazza se non a farti dare del troglodita e rafforzare l'idea che scrivere con te è uno spreco di tempo perchè tanto  non leggi e anche quando leggi non a rigardo ragioni oltre ribadendo smpre con un preconcetto che non centra un boro pregresso ragionamento , non si capisce per pigrizia mentale o per analfabetismo funzionale 

perchè, tanto per dire, non ho menzionato mai la questioni di necessità spirituali (sarà perchè  non esistono ed è una definizione del cazzo?!) ma proprio quelle sociali da un lato e, a parte ma non meno importanti,  psicologiche dall'altro.

sul perchè l'uomo (non d'oggi ma di sempre) finisca con l'aver bisogno di un sistema di simbologie,rituali e e figure retoriche di riferimento con figure mitologiche fondanti  e vada a procacciarselo sempre ( che si chiami cristianesimo o nazismo o comunismo o culto della nazione o apple ) sarebbe da scrivere un fiume -perchè appunto sociologi, antropologi e spicologi ci lavorano a eoni (scienziati eh, non pope o mullah) -

povero bunty non essere antipatico. 3 minuti di sospensione :verovero:

il fatto che un persona non senta la necessità di qualcosa non significa che in realtà non ne abbia bisogno. :asd:

Il sunto del sunto di quanto detto da @eldar

PS quoto tutto


(https://i.imgur.com/QhG4I.jpg)

@zeek o semplicemente si
Come spesso i bisogni li abbiamo solo perché c'è chi ci dice che dobbiamo averli

mi sta sul cazzo quando fa il mulo. Possiamo pipponare in eterno e siam qui per quello  ma dover ripetere 3 volte un concetto perchè lui non legge mi sta sul cazzo ogni volta e mi uccide la voglia di discutere.

Citazioneil fatto che un persona non senta la necessità di qualcosa non significa che in realtà non ne abbia bisogno. :asd:

non solo.
facile non la senta perchè l'ha semplicemente colmata con un succedaneo dalle stesse caratteristiche di risposta al proprio bisogno ma altro nome
specie quando si parla di bisogni inerenti l'inconscio e non la parte razionale

CitazioneCome spesso i bisogni li abbiamo solo perché c'è chi ci dice che dobbiamo averli

verissimo
ma non confondere i i bisogni indotti da quelli strutturali è imho una ottima base
difatti uno dei miei dati d'odio per la comunicazione moderna è proprio quello di aver voluto far passare i  primi per i secondi

CitazionePS quoto tutto

cratzie tottore  :verovero:

Citazione di: eldar il 08 Luglio 2015, 14:08:37

CitazioneUna fiaba vien presentata come "meno importante" di Babbeo Natale, non c'è dietro uno pseudo-culto.

appunto, svolgono la stessa funzione base, difatti l'importanza è data solo da come è percepita

Io continuo a trovare sbagliato "religionizzare" uno strumento pedagogico.

Citazione di: eldar il 08 Luglio 2015, 14:08:37

CitazioneMboh io ho raggruppato robe con dottrina religiosa, libri, sacerdoti, struttura gerarchica, etc... Mi sembrano punti in comune sufficienti per renderli simili come impatto societario.

certo come con dottrina nazionalita, presenza di un leader unico forte, ampia burocrazia organizzata e gerarchia militare influente possiamo avere elementi sufficienti per catalogare come simili l'impero romano, l'unione sovietica,la spagna del xVII secolo e gli stati uniti,
che difatti come idea,funzionamento,società,cultura,politica erano uguali uguali.
dai,su...

Dunque? :pipp:

Citazione di: eldar il 08 Luglio 2015, 14:08:37
per non essere daccordo con me dovresti almeno leggere prima il cazzo che scrivo.
così, propedeuticamente...sennò non serve ad una mazza se non a farti dare del troglodita e rafforzare l'idea che scrivere con te è uno spreco di tempo perchè tanto  non leggi e anche quando leggi non a rigardo ragioni oltre ribadendo smpre con un preconcetto che non centra un boro pregresso ragionamento , non si capisce per pigrizia mentale o per analfabetismo funzionale 

perchè, tanto per dire, non ho menzionato mai la questioni di necessità spirituali (sarà perchè  non esistono ed è una definizione del cazzo?!) ma proprio quelle sociali da un lato e, a parte ma non meno importanti,  psicologiche dall'altro.

sul perchè l'uomo (non d'oggi ma di sempre) finisca con l'aver bisogno di un sistema di simbologie,rituali e e figure retoriche di riferimento con figure mitologiche fondanti  e vada a procacciarselo sempre ( che si chiami cristianesimo o nazismo o comunismo o culto della nazione o apple ) sarebbe da scrivere un fiume -perchè appunto sociologi, antropologi e spicologi ci lavorano a eoni (scienziati eh, non pope o mullah) -

Parla quello che non tiene a freno i mistippi.  ;D
Leggerti non è scorrevole, in più se spipponi rendi il compito più arduo, siamo sull'internet e in un forum di spam nato dalle ceneri di un bar sport: perché dovrei perderci tanto tempo? Dovrebbe essere uno svago, non un lavoro non retribuito.

Ho letto questo:

Citazioneil che è sbagliato.
chi "crede" in qualcosa -soprattutto se inesistente- segue solo un normale e antropologicamente quasi inevitabile bisogno umano. La nostra parte irrazionale lo richiede per vivere serena, che a quella razionale piaccia o meno, e come mammiferi siamo composti da entrambe.¹
poi c'è chi invece rispetta una ritualità sociale...ed anche questa è una connotazione umana, vedi discorso di darko: la società umana ha bisogno di ritualizzazioni aggreganti e le pesca nella sua storia pregressa per mantenere le identità.²
come vedi son due bisogni umani molto tecnici inerenti a psicologia e sociologia/antropologia e connaturati all'uomo
(che poi se vuoi definire l'uomo come coglione di per se per questo, allora ok ci troviamo pure daccordo ma questo è)

altra cosa è come questi bisogni vengono soddisfatti e come ciò si articola nella storia e nella quotidianità umana
li si fioriscono le ipocrisie e le stupidità.

E difatti la mia argomentazione riguardava i punti 1 e 2:

CitazioneContinuo a ritenerle puttano-stronzate. In che modo l'uomo di oggi avrebbe bisogno di una religione stile quella cattolica? Che più che religione è appunto una consuetudine.
Non sono d'accordo con quel che dici: di tutte le persone che conosco poche si professano religiose (ovvero cristiane) e di queste poche persone ancor meno seguono la religione per questioni spirituali (ossia hanno il bisogno di una fede e tutto il resto), gli altri lo fanno per la questione sociale/tradizionale.

"Appoggio" il punto 2 ma non sono d'accordo sul punto 1: non sono d'accordo che sia un bisogno umano, che serva credere per vivere sereni e che sia a causa dell'essere mammiferi, ci sono altre mammiferi con credi religiosi oltre all'uomo (a parte altre specie passate di Homo).

Io ho letto, ora tocca a te scrivere, correttamente.  :patpat:

caro @Darko ti dimentichi sempre di aggiungere "secondo me" :asd:

Citazione di: eldar il 08 Luglio 2015, 14:31:04

Citazioneil fatto che un persona non senta la necessità di qualcosa non significa che in realtà non ne abbia bisogno. :asd:

non solo.
facile non la senta perchè l'ha semplicemente colmata con un succedaneo dalle stesse caratteristiche di risposta al proprio bisogno ma altro nome
specie quando si parla di bisogni inerenti l'inconscio e non la parte razionale

minchia se è vero.
E il bello è che non fa una piega né da una parte né dall'altra.

Comunque darko, il fatto che sia in testa o "nei nostri cuori, dove nessuno si sognerebbe mai di cercarlo" (semi cit.) cambia poco, quando una convinzione ti rende capace di fare grandi cose o semplicemente di essere veramente felice anche in condizioni nelle quali un altro direbbe "va tutto una merda" ma soprattutto (ed è qui che casca l'asino) di rendere felici le persone che ti stanno intorno. Vorrei fare un esempio eldi magari la conosce anche però boh.. forse non è il caso.. meh xD

Riassunto di come la penso.  :verovero:

Citazione di: Buntolo il 08 Luglio 2015, 09:52:52

Come fai a vivere con una cattolica praticante?  :shocked:
Ho amici cattolici ma non potrei vivere quotidianamente con loro.  :omg:

Citazione di: Buntolo il 08 Luglio 2015, 11:35:23

Io tendo a considerare un po' coglione chi crede.  :asdrule:

Citazione di: Buntolo il 08 Luglio 2015, 12:06:08
Sono anti-religioso, mi si accappona la pelle a vedere gente farsi il segno della croce/pregare/quant'altro. Chi crede mi sembra "spiritato", un pazzo che sente le voci, roba da manicomio.  :asdrule:

Per me le religioni col dio e tutto (non roba senza divinità come quelle robe degli spiriti della terra/budda/zen/tao) sono la versione "adulta" di Babbo Natale.

Amen. :pope:

Citazione di: zeek il 08 Luglio 2015, 14:31:30
caro @Darko ti dimentichi sempre di aggiungere "secondo me" :asd:

Boh penso sia sottinteso, almeno qui tra noi. In posti tipo pagine facebook di animalari o sul blog di Peppe magari sono un po' più "dittatoriali" come pensieri (ossia "tu devi pensare come $caro_leader/$pensiero_supremo perché sì").

mmm c'hai raggione buntus. :lki:

ho modificato il post prima, ma in realtà non è che abbia aggiunto un granchè :asd:

Citazione di: Buntolo il 08 Luglio 2015, 14:34:56

Citazione di: zeek il 08 Luglio 2015, 14:31:30
caro @Darko ti dimentichi sempre di aggiungere "secondo me" :asd:

Boh penso sia sottinteso, almeno qui tra noi. In posti tipo pagine facebook di animalari o sul blog di Peppe magari sono un po' più "dittatoriali" come pensieri (ossia "tu devi pensare come $caro_leader/$pensiero_supremo perché sì").

Di base è sottinteso, ovviamente, a meno che non si discuta di cose oggettive, come in questo specifico caso.
È un dato di fatto, seppur con le dovute limitazioni, come fatto notare da @eldar
Come è un dato di fatto quello che ha detto @zeek, seppur con le dovute limitazioni che gli ho fatto notare io.
Tant'è che non gli sto dicendo che è sbagliato quello che dice, solo che non è sempre applicabile.

@zeek rispondo anche all'edit.
C'è chi non ha bisogno di nulla di ultraterreno per fare grandi cose o semplicemente vivere la vita da persona decente.
Come ci sono tantissimi religiosissimi che si sentono in mezzo alla merda (e a volte lo sono pure delle merde).

Il punto non è che non si deve credere. Libero di credere a quello che vuoi.
A patto che non interferisca con la vita di chi, invece, non crede o crede ad altro.
La cosa più stupida è la preghierina dei bimbi all'asilo comunale o alle scuole elementari.
Non durante l'ora di religione (che ricordo, comunque, dovrebbe essere ora di religioni, non di religione cattolica), ma durante qualunque altra ora.

Che Dio esista non è un dato di fatto. Come non lo è il fatto che non esista.

Il fatto che il mio credere non debba interferire con ciò che credi/non credi tu è sacrosanto. Deve però essere bidirezionale la cosa.
Esempio la preghierina è una cosa stupida - non la definirei stupida, piuttosto un indottrinamento verso un pensiero che non deve essere imposto - e ok. Io per esempio vorrei che mio figlio/a avesse una sensibilità tale nei confronti della vita (un valore che io reputo fondamentale, e che ancora la costituzione mi permette - anzi in teoria mi obbliga - a dover trasmettere ai miei figli) da considerare l'aborto una pratica in linea di massima da evitare. Quindi non mi piacerebbe se un'insegnante pretendesse invece di spiegargli che non c'è niente di male.

che ne pensi di ciò?

Citazione di: zeek il 08 Luglio 2015, 14:59:44
Che Dio esista non è un dato di fatto. Come non lo è il fatto che non esista.

Intendevo il discorso sui bisogni

Citazione
Il fatto che il mio credere non debba interferire con ciò che credi/non credi tu è sacrosanto. Deve però essere bidirezionale la cosa.
Esempio la preghierina è una cosa stupida - non la definirei stupida, piuttosto un indottrinamento verso un pensiero che non deve essere imposto - e ok. Io per esempio vorrei che mio figlio/a avesse una sensibilità tale nei confronti della vita (un valore che io reputo fondamentale, e che ancora la costituzione mi permette - anzi in teoria mi obbliga - a dover trasmettere ai miei figli) da considerare l'aborto una pratica in linea di massima da evitare. Quindi non mi piacerebbe se un'insegnante pretendesse invece di spiegargli che non c'è niente di male.

che ne pensi di ciò?

Che certi argomenti dovrebbero prima essere affrontati in famiglia.
Ed eventualmente anche dopo un eventuale propaganda da parte di un insegnante.

Forse, da parte mia, è passato un messaggio sbagliato..
Io non sono pro-aborto, io sono a favore della scelta, che è diverso.

Non consiglierei a nessuno di trombare come una scimmia, tanto c'è l'aborto, anche perché non è una scelta semplice, per la donna.
E nessuno dice questo, neanche le femministe più accanite (che odio profondamente).

Quello che preme a me è che, però, per le persone che scelgono quella via, per un milione di motivi, non ci siano ostacoli causati dalle scelte di altri.

Comunque non penso che ci sia nessun asilo o nessuna scuola elementare che insegni cos'è l'aborto, se non alle superiori in classi di diritto (come è stato per me) o biologia (come è stato sempre nel mio caso), senza (in teoria, la pratica è altra cosa) giudizi di merito.
Onestamente, chi insegna ai bimbi cos'è l'aborto?
Che poi tu voglia insegnare ai tuoi figli il rispetto della vita è ok, ci mancherebbe. È quello che vorremmo tutti.

Ma poi, oggettivamente, in Italia, ci sono 53.000.000 di cristiani, di cui 51.000.000 di cattolici, come fa un cattolico italiano a sentirsi discriminato per la propria religione? Questo me lo chiedo proprio :pipp:

Che poi, oggettivamente, il fatto che ci sia la possibilità dell'aborto, per la persona profondamente contraria, cosa cambia, a livello di libertà individuale? :pipp:

Le ultime domande senza polemica, solo per capire, perché di solito non mi risponde nessuno o si comincia col delirio religioso, andrai all'inferno ecc, per cui mando a fare in culo per direttissima.
Ammesso ci sia un dio penso che dovrebbe essere lui a giudicarmi, non le persone.
Come del resto dice Luca 6,37:"Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato"

Citazione di: Darko il 08 Luglio 2015, 14:53:12Il punto non è che non si deve credere. Libero di credere a quello che vuoi.
A patto che non interferisca con la vita di chi, invece, non crede o crede ad altro.
La cosa più stupida è la preghierina dei bimbi all'asilo comunale o alle scuole elementari.
Non durante l'ora di religione (che ricordo, comunque, dovrebbe essere ora di religioni, non di religione cattolica), ma durante qualunque altra ora.

Nella mia famiglia e vicino ad essa ci sono persone che sarebbero d'accordo con quest'abominio.
Io: la scuola è laica, non devono esserci croci e sponsorizzazioni cattoliche (ovvero l'ora di religione).
Loro: eh ma noi abbiamo una cultura cristiana ed è giusto così.

È in questi momenti che mi sale l'odio a palla.

Citazione di: Darko il 08 Luglio 2015, 15:27:52Ma poi, oggettivamente, in Italia, ci sono 53.000.000 di cristiani, di cui 51.000.000 di cattolici, come fa un cattolico italiano a sentirsi discriminato per la propria religione? Questo me lo chiedo proprio :pipp:

Io li discrimino.  :squomg:
Comunque 51 milioni saranno i battezzati iscritti sul registro di Mamma Chiesa, secondo me quelli che si dichiarano cattolici sono 10 milioni o meno.

Citazione di: Darko il 08 Luglio 2015, 15:27:52Che poi, oggettivamente, il fatto che ci sia la possibilità dell'aborto, per la persona profondamente contraria, cosa cambia, a livello di libertà individuale? :pipp:

Non vorrei dire una cazzata ma credo siano come chi è contro la pena di morte: per loro l'aborto equivale ad una condanna a morte.
La differenza tra noi (me, te e chi è pro-scelta) e loro (anti-abortisti senza se e senza ma) credo sia ciò che consideriamo vita.

"Gnoccate e tromberete" :pope:

Citazione di: Buntolo il 08 Luglio 2015, 15:28:12

Citazione di: Darko il 08 Luglio 2015, 14:53:12Il punto non è che non si deve credere. Libero di credere a quello che vuoi.
A patto che non interferisca con la vita di chi, invece, non crede o crede ad altro.
La cosa più stupida è la preghierina dei bimbi all'asilo comunale o alle scuole elementari.
Non durante l'ora di religione (che ricordo, comunque, dovrebbe essere ora di religioni, non di religione cattolica), ma durante qualunque altra ora.

Nella mia famiglia e vicino ad essa ci sono persone che sarebbero d'accordo con quest'abominio.
Io: la scuola è laica, non devono esserci croci e sponsorizzazioni cattoliche (ovvero l'ora di religione).
Loro: eh ma noi abbiamo una cultura cristiana ed è giusto così.

È in questi momenti che mi sale l'odio a palla.

Infatti le ore più costruttive di religione sono quelle dove si insegnano le religioni, e non una "sessione di catechismo"

Citazione di: TonyWhite il 08 Luglio 2015, 15:31:42

Citazione di: Buntolo il 08 Luglio 2015, 15:28:12

Citazione di: Darko il 08 Luglio 2015, 14:53:12Il punto non è che non si deve credere. Libero di credere a quello che vuoi.
A patto che non interferisca con la vita di chi, invece, non crede o crede ad altro.
La cosa più stupida è la preghierina dei bimbi all'asilo comunale o alle scuole elementari.
Non durante l'ora di religione (che ricordo, comunque, dovrebbe essere ora di religioni, non di religione cattolica), ma durante qualunque altra ora.

Nella mia famiglia e vicino ad essa ci sono persone che sarebbero d'accordo con quest'abominio.
Io: la scuola è laica, non devono esserci croci e sponsorizzazioni cattoliche (ovvero l'ora di religione).
Loro: eh ma noi abbiamo una cultura cristiana ed è giusto così.

È in questi momenti che mi sale l'odio a palla.

Infatti le ore più costruttive di religione sono quelle dove si insegnano le religioni, e non una "sessione di catechismo"

Io sono stato abbastanza fortunato in proposito: gli insegnati erano bravi, svegli e  parlavano di vita, scelte, reliogioni, etc... Erano più degli psicologi/pedagoghi.
Ritengo comunque l'ora di religione da abolire.

Però hai ancora quell'avatar :asd:

Citazione di: TonyWhite il 08 Luglio 2015, 15:37:32
Però hai ancora quell'avatar :asd:

A modo mio sono molto vicino al Signore.  :asdrule:

Poi c'è un altro motivo ma non ho intenzione di svelarlo.

Citazione di: Buntolo il 08 Luglio 2015, 15:52:26

Citazione di: TonyWhite il 08 Luglio 2015, 15:37:32
Però hai ancora quell'avatar :asd:

A modo mio sono molto vicino alle Signore.  :asdrule:
[...]

Fixed

Citazione di: Buntolo il 08 Luglio 2015, 15:52:26

Citazione di: TonyWhite il 08 Luglio 2015, 15:37:32
Però hai ancora quell'avatar :asd:

[...]
Poi c'è un altro motivo ma non ho intenzione di svelarlo.

Cosa ho vinto? :lki:

Citazione di: Buntolo il 08 Luglio 2015, 15:52:26

Citazione di: TonyWhite il 08 Luglio 2015, 15:37:32
Però hai ancora quell'avatar :asd:

A modo mio sono molto vicino al Signore.  :asdrule:

Poi c'è un altro motivo ma non ho intenzione di svelarlo.

Ho letto un sacco per arrivare a questo .
Non vuoi proprio dircelo .  :happy:

Citazione di: Darko il 08 Luglio 2015, 15:27:52

Citazione di: zeek il 08 Luglio 2015, 14:59:44
Che Dio esista non è un dato di fatto. Come non lo è il fatto che non esista.

Intendevo il discorso sui bisogni

Citazione
Il fatto che il mio credere non debba interferire con ciò che credi/non credi tu è sacrosanto. Deve però essere bidirezionale la cosa.
Esempio la preghierina è una cosa stupida - non la definirei stupida, piuttosto un indottrinamento verso un pensiero che non deve essere imposto - e ok. Io per esempio vorrei che mio figlio/a avesse una sensibilità tale nei confronti della vita (un valore che io reputo fondamentale, e che ancora la costituzione mi permette - anzi in teoria mi obbliga - a dover trasmettere ai miei figli) da considerare l'aborto una pratica in linea di massima da evitare. Quindi non mi piacerebbe se un'insegnante pretendesse invece di spiegargli che non c'è niente di male.

che ne pensi di ciò?

Che certi argomenti dovrebbero prima essere affrontati in famiglia.
Ed eventualmente anche dopo un eventuale propaganda da parte di un insegnante.

Forse, da parte mia, è passato un messaggio sbagliato..
Io non sono pro-aborto, io sono a favore della scelta, che è diverso.

Non consiglierei a nessuno di trombare come una scimmia, tanto c'è l'aborto, anche perché non è una scelta semplice, per la donna.
E nessuno dice questo, neanche le femministe più accanite (che odio profondamente).

Quello che preme a me è che, però, per le persone che scelgono quella via, per un milione di motivi, non ci siano ostacoli causati dalle scelte di altri.

Comunque non penso che ci sia nessun asilo o nessuna scuola elementare che insegni cos'è l'aborto, se non alle superiori in classi di diritto (come è stato per me) o biologia (come è stato sempre nel mio caso), senza (in teoria, la pratica è altra cosa) giudizi di merito.
Onestamente, chi insegna ai bimbi cos'è l'aborto?
Che poi tu voglia insegnare ai tuoi figli il rispetto della vita è ok, ci mancherebbe. È quello che vorremmo tutti.

Ma poi, oggettivamente, in Italia, ci sono 53.000.000 di cristiani, di cui 51.000.000 di cattolici, come fa un cattolico italiano a sentirsi discriminato per la propria religione? Questo me lo chiedo proprio :pipp:

Che poi, oggettivamente, il fatto che ci sia la possibilità dell'aborto, per la persona profondamente contraria, cosa cambia, a livello di libertà individuale? :pipp:

Le ultime domande senza polemica, solo per capire, perché di solito non mi risponde nessuno o si comincia col delirio religioso, andrai all'inferno ecc, per cui mando a fare in culo per direttissima.
Ammesso ci sia un dio penso che dovrebbe essere lui a giudicarmi, non le persone.
Come del resto dice Luca 6,37:"Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato"

ok andrai all'inferno fa parte di quella tipologia di persone che imho non sanno di che parlano e quindi tralascerei

riguardo alla discriminazione è presto detto - probabilmente dipende dall'età e dalla posizione geografica, però sinceramente io sento solo battute che denigrano i cristiani, bestemmie, sfottò, battute sul matrimonio - e molto spesso sono giudizi dati sulla persona, nemmeno sull'idea che pure comunque infastidisce. Ho anche notato che quando ti "riveli" in qualche modo le battute le bestemmie e così via aumentano. Un po' il fenomeno del branco. Certo non sarà così ovunque, sarà che la vivo in prima persona - per carità non la vivo male non è una discriminazione pesante o altro, però francamente dire che non ci sia mi sembra esagerato. Senza contare poi che gli imbecilli ci sono da una parte e dall'altra nel senso che ti devi anche sentire persone che ti dicono "ma comunque non sono i mafiosi il problema sono i preti"... aehm... vabbè.


la possibilità dell'aborto beh... il fatto che io non mi schieri è probabilmente solo perché non ho le palle di prendere una posizione netta. Il punto è questo: se tu fossi convinto che quell'individuo che si sta sviluppando meriti di vivere al di là di qualsiasi cosa sia capitata alla madre (tranne nel caso in cui essa stessa rischi la morte), non sarebbe giusto secondo te batterti per dar voce al suo diritto di vivere, visto che lui non può farlo da solo? C'è una ragazza che è sopravvissuta ad un aborto salino al 6o mese che se ne va a fare convegni ("sproloquiando" su Dio) e dando una testimonianza: che la sua vita è indipendente da quella della madre, anche se la madre non l'ha voluta. (e tralascia il discorso del 6o mese che tanto te l'ho spiegato :asd:)
cioè non so forse mi sono incartato - la libertà individuale finisce dove inizia quella dell'altro individuo. È veramente giusto non considerare individuo un qualcosa che semplicemente ancora non è allo stadio "infante"? Cioè perché "feto" non può essere paragonato ad "infante" "adolescente" "adulto" etc etc? Solo perché non può parlare o perché non ha ancora sviluppato una coscienza?

la parte di vangelo che hai messo è molto importante (citato nella catechesi sul "non uccidere"), infatti non è un problema di giudizio né di condanna, ma il non giudicare e il non condannare non significa necessariamente stare zitti, se si vede qualcosa che si reputa un "abuso" - giusto?
Inoltre, ora che ci penso il discorso aborto è stato in minima parte affrontato ma solo come ripercussioni negative che questo può avere su una donna a livello di senso di colpa che può portare a vivere male poi perché quando c'è dell'irrisolto non si sta granché. Ma questo era incluso in un discorso più ampio che non sto a riportare.

Certo poi un uomo di fede ti dirà anche che Dio (ma più che altro la fede in lui) trasforma la miseria in bellezza (non necessariamente in senso stretto), e che nell'accogliere la croce si trova la felicità. (Parlavamo di cristianesimo no?) Ecco, queste son tutte cose che esulano alla grandissima da un dibattito che può essere affrontato con una persona che non crede poi uno può ritenere, anche da non credente che questo sia un bel punto di vista - in pratica si può parlare di ""fiducia"" e ""ottimismo"" - anche se ovviamente inadatto al suo essere ateo, oppure che sia un punto di vista del cazzo o meglio che nulla ha a che fare con la propria visione del mondo. Mentre invece la prima parte (che è quella che ho sostenuto io diciamo) mi pare sia abbastanza "solida".

Ti prego di strutturare un filo meglio, perché mi pare interessante ma non ci ho capito un cazzo :asd:

Ps: parto per 4 giorni, per cui al limite riprendiamo la discussione quando rientro che non so se avrò tempo di connettermi  ;)

@zeek leggi anche edit, per cui prenditi tutto il tempo che vuoi

ok ti faccio trovare un bel pippone al tuo ritorno :asd:
buon viaggio ;D

 :pope:

Citazione di: zeek il 08 Luglio 2015, 16:42:21

ok andrai all'inferno fa parte di quella tipologia di persone che imho non sanno di che parlano e quindi tralascerei

riguardo alla discriminazione è presto detto - probabilmente dipende dall'età e dalla posizione geografica, però sinceramente io sento solo battute che denigrano i cristiani, bestemmie, sfottò, battute sul matrimonio - e molto spesso sono giudizi dati sulla persona, nemmeno sull'idea che pure comunque infastidisce. Ho anche notato che quando ti "riveli" in qualche modo le battute le bestemmie e così via aumentano. Un po' il fenomeno del branco. Certo non sarà così ovunque, sarà che la vivo in prima persona - per carità non la vivo male non è una discriminazione pesante o altro, però francamente dire che non ci sia mi sembra esagerato. Senza contare poi che gli imbecilli ci sono da una parte e dall'altra nel senso che ti devi anche sentire persone che ti dicono "ma comunque non sono i mafiosi il problema sono i preti"... aehm... vabbè.

Su questo punto ti sono vicinissima.

Più di una volta mi sono ritrovata in situazioni nelle quali rivelo il mio ateismo e sono subito messa al rogo.
Non credo in dio, ascolto musica rock/metal, ho tinto i capelli di rosso...il passo verso il satanismo è breve, certo.
Il che è un controsenso, perché se sono ATEA non credo neanche in Satana  :devil: :asd:
Estremismo a parte..Mi ritrovo gente a guardami incredula, quasi impaurita che io possa essere un mostro, senza etica e morale e pensano a male di me..come io comincio a pensare male di loro  :facepalm:

Il problema sono le persone che spremono il dentifrocio da metà tubo.

Citazione di: Sissica il 08 Luglio 2015, 17:45:10

Citazione di: zeek il 08 Luglio 2015, 16:42:21

ok andrai all'inferno fa parte di quella tipologia di persone che imho non sanno di che parlano e quindi tralascerei

riguardo alla discriminazione è presto detto - probabilmente dipende dall'età e dalla posizione geografica, però sinceramente io sento solo battute che denigrano i cristiani, bestemmie, sfottò, battute sul matrimonio - e molto spesso sono giudizi dati sulla persona, nemmeno sull'idea che pure comunque infastidisce. Ho anche notato che quando ti "riveli" in qualche modo le battute le bestemmie e così via aumentano. Un po' il fenomeno del branco. Certo non sarà così ovunque, sarà che la vivo in prima persona - per carità non la vivo male non è una discriminazione pesante o altro, però francamente dire che non ci sia mi sembra esagerato. Senza contare poi che gli imbecilli ci sono da una parte e dall'altra nel senso che ti devi anche sentire persone che ti dicono "ma comunque non sono i mafiosi il problema sono i preti"... aehm... vabbè.

Su questo punto ti sono vicinissima.

Più di una volta mi sono ritrovata in situazioni nelle quali rivelo il mio ateismo e sono subito messa al rogo.
Non credo in dio, ascolto musica rock/metal, ho tinto i capelli di rosso...il passo verso il satanismo è breve, certo.
Il che è un controsenso, perché se sono ATEA non credo neanche in Satana  :devil: :asd:
Estremismo a parte..Mi ritrovo gente a guardami incredula, quasi impaurita che io possa essere un mostro, senza etica e morale e pensano a male di me..come io comincio a pensare male di loro  :facepalm:

:omg: :facepalm:

la gente che pensa male senza motivo non vale il tempo necessario a biasimarla.
L'unica cosa che posso dire è: cerca il più possibile di distinguerti da queste persone, in altre parole - per quanto possibile - evita di considerare coglioni a priori coloro che hanno fede. Capisco le esperienze negative ma per fortuna le persone son tutte diverse.

Detto questo, ora più che mai, rinnovo l'invito a postare la di Lei fotografia nell'apposito tropico, così che si possa giudicare se le voci infamanti sono fondate o meno ;D

Citazione di: zeek il 09 Luglio 2015, 10:42:13per quanto possibile - evita di considerare coglioni a priori coloro che hanno fede. Capisco le esperienze negative ma per fortuna le persone son tutte diverse.

Ci proverò.  .-.

CitazioneDetto questo, ora più che mai, rinnovo l'invito a postare la di Lei fotografia nell'apposito tropico, così che si possa giudicare se le voci infamanti sono fondate o meno ;D

Ancora? Ma la foto già ci sarebbe...  :lki:

Piccoli Mind crescono.  :asdrule:

Ma invece di rompere a me imparate a stalkerare e uscite le vostre di foto..forza.

ma insomma... non ti facevo così timidona :asdno:

piesse - io la mia l'ho postata :gtfo:

Citazione di: Sissica il 09 Luglio 2015, 12:47:44
Ma invece di rompere a me imparate a stalkerare e uscite le vostre di foto..forza.

Già fatto. La verità è che te la fai con shishivacca!  :addit:

Io sono in tivu tutti i giorni alle 15.00 su italia1.

a parte che ho l'avatar fotorealistico made i sgnablo  :lkib:
...le mie foto son finite qua eoni fa ( oltre ad avere diversi pirla anche su fb)

CitazioneGià fatto.

non mi mi risultano foto buntole  :mmm:

CitazioneLa verità è che te la fai con shishivacca!  :addit:

(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSxAcS_d3B1uNjpn3h0L20QDtGRLuCwAdZ5aKQs4HiKZguB6KGLWQ)

Ricordo, sì, le foto con l'ascia.

@shishimaru cospirano su di noi  :asd:

In realtà è l'unico che ho su fb.
C'era pure @TonyWhite ma mi ha abbandonata  :'(

Citazione di: eldar il 09 Luglio 2015, 14:18:00
non mi mi risultano foto buntole  :mmm:

Ce ne sono più di quanto immagini.  :verovero: :asd:

Citazione di: Sissica il 09 Luglio 2015, 14:32:16
@shishimaru cospirano su di noi  :asd:

In realtà è l'unico che ho su fb.
C'era pure @TonyWhite ma mi ha abbandonata  :'(

Hai editato il post mentre ti quotavo  :shocked:

Citazione di: Cire il 09 Luglio 2015, 14:33:53

Citazione di: Sissica il 09 Luglio 2015, 14:32:16
@shishimaru cospirano su di noi  :asd:

In realtà è l'unico che ho su fb.
C'era pure @TonyWhite ma mi ha abbandonata  :'(

Hai editato il post mentre ti quotavo  :shocked:

Che quotavi?

Citazionetu quote brute

:lkib:

Citazione di: Sissica il 09 Luglio 2015, 15:15:15

Citazione di: Cire il 09 Luglio 2015, 14:33:53

Citazione di: Sissica il 09 Luglio 2015, 14:32:16
@shishimaru cospirano su di noi  :asd:

In realtà è l'unico che ho su fb.
C'era pure @TonyWhite ma mi ha abbandonata  :'(

Hai editato il post mentre ti quotavo  :shocked:

Che quotavi?

La parte sulla cospirazione.

Citazione di: Cire il 09 Luglio 2015, 16:19:21

Citazione di: Sissica il 09 Luglio 2015, 15:15:15

Citazione di: Cire il 09 Luglio 2015, 14:33:53

Citazione di: Sissica il 09 Luglio 2015, 14:32:16
@shishimaru cospirano su di noi  :asd:

In realtà è l'unico che ho su fb.
C'era pure @TonyWhite ma mi ha abbandonata  :'(

Hai editato il post mentre ti quotavo  :shocked:

Che quotavi?

La parte sulla cospirazione.

Esatto! La kasta!

Rettiliani  :omgonoz:

Citazione di: Buntolo il 09 Luglio 2015, 14:02:23

Citazione di: Sissica il 09 Luglio 2015, 12:47:44
Ma invece di rompere a me imparate a stalkerare e uscite le vostre di foto..forza.

Già fatto. La verità è che te la fai con shishivacca!  :addit:

Siamo sposati, ma lei non lo sa :>

Citazione di: Cire il 08 Luglio 2015, 18:05:43
Il problema sono le persone che spremono il dentifrocio da metà tubo.

:asd:

Citazione di: shishimaru il 10 Luglio 2015, 15:18:06

Citazione di: Buntolo il 09 Luglio 2015, 14:02:23

Citazione di: Sissica il 09 Luglio 2015, 12:47:44
Ma invece di rompere a me imparate a stalkerare e uscite le vostre di foto..forza.

Già fatto. La verità è che te la fai con shishivacca!  :addit:

Siamo sposati, ma lei non lo sa :>

Allora cucinerà patate e salsiccia per te, uomo fortunato.

Tanta salute  :mki:

Beatu cu mi marita veru  :asd:

 :verovero:

Se cucini sempre così il marito diventerà un ciccione.

Basta fare taaaanta attività fisica per tenersi in forma  :asd:

 :bean:

:ysyrule:

e comunque io brucio via come niente, ho sempre bisogno di energia bella genuina

Pacchetto completo.

Citazione di: shishimaru il 10 Luglio 2015, 15:42:04
:ysyrule:

e comunque io brucio via come niente, ho sempre bisogno di energia bella genuina

e mette già le mani avanti

:badass:

Citazione di: eldar il 10 Luglio 2015, 16:05:12

Citazione di: shishimaru il 10 Luglio 2015, 15:42:04
:ysyrule:

e comunque io brucio via come niente, ho sempre bisogno di energia bella genuina

e mette già le mani avanti

:bean:

corretto

 :iseewhat:

Citazione di: eldar il 10 Luglio 2015, 16:05:12

Citazione di: shishimaru il 10 Luglio 2015, 15:42:04
:ysyrule:

e comunque io brucio via come niente, ho sempre bisogno di energia bella genuina

e mette già le mani avanti

:badass:

Tutt'altro :yno:

ah...le mette dietro!
buongustaio  :drd:  :ueue:

Uno fatto bene è da apprezzare anche più del paio :ueue:

Citazione di: shishimaru il 10 Luglio 2015, 17:55:42
Uno fatto bene è da apprezzare anche più del paio :ueue:

dissento ma li son gusti del singolo non sindacabili  :asd:

Citazione di: eldar il 10 Luglio 2015, 17:58:58

Citazione di: shishimaru il 10 Luglio 2015, 17:55:42
Uno fatto bene è da apprezzare anche più del paio :ueue:

dissento ma li son gusti del singolo non sindacabili  :asd:

^

Citazione di: eldar il 10 Luglio 2015, 17:58:58

Citazione di: shishimaru il 10 Luglio 2015, 17:55:42
Uno fatto bene è da apprezzare anche più del paio :ueue:

dissento ma li son gusti del singolo non sindacabili  :asd:

Grazie per la comprensione, buon uomo :verovero:

Citazione di: Cire il 10 Luglio 2015, 16:42:38

Citazione di: eldar il 10 Luglio 2015, 16:05:12

Citazione di: shishimaru il 10 Luglio 2015, 15:42:04
:ysyrule:

e comunque io brucio via come niente, ho sempre bisogno di energia bella genuina

e mette già le mani avanti

:bean:

col retto

:omg:

Citazione di: Sissica il 10 Luglio 2015, 15:39:45
Basta fare taaaanta attività fisica per tenersi in forma  :asd:

Un po' di futting e si torna in forma :lkib:

:iseewhat:

Io ho la tartaruga. Ma è ninja e non si fa vedere da nessuno :lki:

A parte lo spam che mi sono perso? :asd:

no Darko non ho avuto tempo di pipponare, sai com'è nel weekend, non lavorando, non posto nemmeno :asd:

appena riesco ti taggo ;D

Citazione di: zeek il 13 Luglio 2015, 11:02:16
no Darko non ho avuto tempo di pipponare, sai com'è nel weekend, non lavorando, non posto nemmeno :asd:

appena riesco ti taggo ;D

Tranquillo, quando hai tempo e voglia ;D

Questo lo metto qui.

http://www.ilpost.it/2015/07/20/lo-studio-olandese-sugli-adolescenti-nati-con-due-madri/

Citazione di: Darko il 21 Luglio 2015, 10:06:18
Questo lo metto qui.

http://www.ilpost.it/2015/07/20/lo-studio-olandese-sugli-adolescenti-nati-con-due-madri/

Rafforza il pensiero che ho sempre avuto: è presto per le adozioni omosessuali perché ci sarebbe troppa discriminazione verso i figli. Prima abituiamo una buona fetta del volgo ignorante alla presenza di omosessuali sposati, poi si passa al resto.

CitazioneRafforza il pensiero che ho sempre avuto: è presto per le adozioni omosessuali perché ci sarebbe troppa discriminazione verso i figli. Prima abituiamo una buona fetta del volgo ignorante alla presenza di omosessuali sposati, poi si passa al resto.

è la fissa (controproducente al massimo) dei progressisti allo sbaraglio
la massa/popolobue/società (la si chiami come si vuole , spaziando da termini con accezione positiva a negativa..io prediligo quella neutra perchè più realistica) ha dei suoi proprio tempi di assimilazione dei concetti, di metabolizzazione dei cambiamenti e di ristrutturazione della sua propria sovrastruttura con annessi e connessi (pregiudizi, ideali,concezione di diirtti e doveri,moralità, etc.) che sono di per se lunghi e dotati di forte inerzia

forzare questi tempi e questi modi porta quasi sempre a reazioni forti che fan danni senza funzionare

Citazione di: Buntolo il 21 Luglio 2015, 14:19:41

Citazione di: Darko il 21 Luglio 2015, 10:06:18
Questo lo metto qui.

http://www.ilpost.it/2015/07/20/lo-studio-olandese-sugli-adolescenti-nati-con-due-madri/

Rafforza il pensiero che ho sempre avuto: è presto per le adozioni omosessuali perché ci sarebbe troppa discriminazione verso i figli. Prima abituiamo una buona fetta del volgo ignorante alla presenza di omosessuali sposati, poi si passa al resto.

Il problema è che discriminazione ci sarà finchè si fanno questo genere di pensieri

Citazione di: Gabo il 21 Luglio 2015, 17:39:02

Citazione di: Buntolo il 21 Luglio 2015, 14:19:41

Citazione di: Darko il 21 Luglio 2015, 10:06:18
Questo lo metto qui.

http://www.ilpost.it/2015/07/20/lo-studio-olandese-sugli-adolescenti-nati-con-due-madri/

Rafforza il pensiero che ho sempre avuto: è presto per le adozioni omosessuali perché ci sarebbe troppa discriminazione verso i figli. Prima abituiamo una buona fetta del volgo ignorante alla presenza di omosessuali sposati, poi si passa al resto.

Il problema è che discriminazione ci sarà finchè si fanno questo genere di pensieri

Citazione di: eldar il 21 Luglio 2015, 14:41:41


è la fissa (controproducente al massimo) dei progressisti allo sbaraglio
la massa/popolobue/società (la si chiami come si vuole , spaziando da termini con accezione positiva a negativa..io prediligo quella neutra perchè più realistica) ha dei suoi proprio tempi di assimilazione dei concetti, di metabolizzazione dei cambiamenti e di ristrutturazione della sua propria sovrastruttura con annessi e connessi (pregiudizi, ideali,concezione di diirtti e doveri,moralità, etc.) che sono di per se lunghi e dotati di forte inerzia

forzare questi tempi e questi modi porta quasi sempre a reazioni forti che fan danni senza funzionare

prova a rimuoverli attivamente anzichè creare le condizioni contestuali perchè si estinguano da soli ed otterrai solo di rafforzarli, e la discriminazione con essi

Più che altro parlarne e basta li fa considerare come un qualcosa di lontano, favoleggiante, quasi "esotico", quando in realtà sono la realtà di tutti i giorni. Bisogna far vedere concretamente come siano "normali".

Basterebbe smettere di parlarne.

Un po' difficile scrivere leggi senza parlare  :asd:

Perchè vuoi farmi credere che serva parlarne in pubblico per fare delle leggi?

E chi ha parlato di pubblico?

Io

Citazione di: Cire il 21 Luglio 2015, 18:05:24
Perchè vuoi farmi credere che serva parlarne in pubblico per fare delle leggi?

Lo studio dimostra che crescere in presenza di pregiudizi non è facile - e fin qui, niente da dire.
Detto che c'è una quantità pressoché infinita di pregiudizi - dall'aspetto fisico, ai vestiti, al credo - che mai siamo riusciti a debellare perché l'educazione impartita non è mai veramente di solidarietà e rispetto verso gli altri, resto sempre dell'opinione che per insegnare il rispetto non c'è bisogno di far credere ai bambini che sia normale ricorrere ad un utero preso in affitto da una madre fisperata per saziare il proprio desiderio di procreazione, dirò di più: non vorrei che a mio figlio venisse insegnato a scuola che qualsiasi desiderio va realizzato e assecondato a tutti i costi, quello che manca a questà società infatti dal mio punto di vista è proprio la capacità di accettare i limiti (e non capite subito fischi per fiaschi) che la vita ci impone.

per dire i nostri nonni non avevano il bagno in casa, andavano a prendere l'acqua alla fonte, e ritengo che avessero una forza d'animo che noi, gente del progresso continuo, ce la sognamo.

my two cents dalla puglia con furore :asd:

Lo studio dimostra che crescere con 2 madri non è deleterio, come sostengono i contrari alle adozioni gay (cresceranno tutti deviati e depravati, mai sentito dire?), a patto che l'ambiente familiare sia stabile (grazie al cazzo aggiungerei).
Inoltre dimostra che è più un problema degli altri che non del bambino in sé o delle dinamiche familiari.
@eldar la massa non è mai pronta al cambiamento fino a quando questo non si manifesta. Le coppie gay esistono da sempre, sarà anche ora che si godano qualche piccolo diritto. Diritto, bada bene, non privilegio.
Comunque, facile parlare di negare diritti, quando non sono i propri :asd:

PS scusate se il tono sembra troppo asciutto, ma scrivere dal cell è una gran rottura di palle

Citazione di: Darko il 21 Luglio 2015, 22:59:43
Lo studio dimostra che crescere con 2 madri non è deleterio, come sostengono i contrari alle adozioni gay (cresceranno tutti deviati e depravati, mai sentito dire?), a patto che l'ambiente familiare sia stabile (grazie al cazzo aggiungerei).
Inoltre dimostra che è più un problema degli altri che non del bambino in sé o delle dinamiche familiari.
@eldar la massa non è mai pronta al cambiamento fino a quando questo non si manifesta. Le coppie gay esistono da sempre, sarà anche ora che si godano qualche piccolo diritto. Diritto, bada bene, non privilegio.
Comunque, facile parlare di negare diritti, quando non sono i propri :asd:

PS scusate se il tono sembra troppo asciutto, ma scrivere dal cell è una gran rottura di palle

^

A me per esempio quando dici "facile parlare di negare diritti" mi viene subito in mente l'aborto, che però viene proclamato come diritto.

Ad esempio quando si parla di diritto all'adozione da parte di coppie gay.. stavo pensando, visto che mi avete introdotto al discorso "figli come medicina", anche in questo caso, uomo donna che non possono avere figli usufruiscono della medicina.. due uomini che non possono avere figli è naturale... non mi pare ci sia nulla da curare..  quindi mi sbaglierò ma il discorso dei diritti secondo il mio modo di ragionare viene tirato in ballo un po' quando ci fa comodo.

E scusatemi se penso che un gay non viva bene la sua sessualità maschile, voi mi direte che dipende dai pregiudizi mentre io tendo a credere che l'idea che i nostri problemi derivino dagli altri sia molto comoda ma spesso semplicemente sbagliata: molto spesso il problema ce l'abbiamo noi tant'è che potrei dire che se un gay fosse a posto col suo essere gay avrebbe anche fatto pace col fatto che non può avere figli... ma anche in questo caso il figlio non ha diritti: è un diritto.... secondo me partiamo proprio da punti di vista differenti c'è poco da fare.

ovviamente pure io mi scuso se i toni semvrano acidi sono da telefono e sto semplicemente esprimendo il mio pensiero ignorante e bigotto/populista :asd:

Un gay può vivere perfettamente la sua sessualità senza per questo volere rinunciare ad essere padre.
Non capisco il nesso tra le due cose.
Sesso e paternità sono due cose completamente diverse, soprattutto nella specie umana, una delle poche ad avere trasformato il sesso in piacere, da semplice metodo di riproduzione.
Non si può liquidare la cosa così facilmente.
Si dà troppa importanza all'atto sessuale in sé senza dar peso, invece, al fatto che, magari, si potrebbe dare una famiglia ad un bimbo destinato ad una vita di merda.
Bimbo che, fino a prova contraria, è già qui è soffre già ora, non in potenza aristotelica, per tornare all'aborto.
Trovo un incongruenza di fondo in questo tipo di discorso.

Infatti come sai io di base non sono contrario all'adozione, però è anche vero che ci sono un sacco di coppie eterosessuali che aspettano da anni (fin ora dei bambini che rimanevano senza genitori perché il sistema di adozioni fa schifo non ce ne siamo interessati) e per come vanno le cose in italia son convinto che il perbenismo li porterà a vedersi scavalcati da coppie gay, magari più ricche (perché ovviamente i soldi sono assolutamente fondamentali nello sviluppo di una persona) o magari perché chi si trova a dover decidere non vuole rischiare di beccarsi una denuncia per omofobia (sarà dietrologia ma staremo a vedere)

È vero noi esseri umani ci siamo spinti tanto oltre, siamo l'unica specie che ha inventato la bomba atomica, per dire.
Cioè noi siamo l'unica specie che pretende di rifiutare ciò che è perché evidentemente non riesce a vivere bene la propria natura, vedi ovuli congelati per chi lavora a facebook in modo che dopo aver votato la tua vita, la tua giovinezza, la tua forza al lavoro puoi usare quel che ti rimane per "soddisfare il tuo bisogno" e regalare la tua vecchiaia a tuo figlio.

CitazioneSesso e paternità sono due cose completamente diverse, soprattutto nella specie umana, una delle poche ad avere trasformato il sesso in piacere, da semplice metodo di riproduzione.

certo,
ma ottenere la seconda la seconda senza la prima (intesa biologicamente un pene che penetra una vagina permettendo a degli spermatozooi di raggiungere  l'ovulo di lei che attechirà nell'utero)  si chiama barare pesante
non è solo l'uomo a concepire il sesso come piacere non solo riproduttivo ed evviva
ma da questo a trasformare la  riproduzione in  diritto sociale a veder realizzato il proprio egoistico desiderio di genitorialità da garantirsi anche contro l'evidenza dell'impossiblità tecnica (non c'è un pene-testicoli/non c'è una vagina-utero/uno dei due non funziona) passa il mondo

CitazioneUn gay può vivere perfettamente la sua sessualità senza per questo volere rinunciare ad essere padre.

ecco, appunto.
volere è potere, sempre e comunque [i danni che ha fatto Hegel]

CitazioneNon si può liquidare la cosa così facilmente.

(https://cdn.taccuinistorici.it/preview_images/news/420_0.jpg)

CitazioneSi dà troppa importanza all'atto sessuale in sé senza dar peso, invece, al fatto che, magari, si potrebbe dare una famiglia ad un bimbo destinato ad una vita di merda.
Bimbo che, fino a prova contraria, è già qui è soffre già ora, non in potenza aristotelica, per tornare all'aborto.

claro.
per me possono -a momenti dovrebbero, fossi la legge- adottare  tutti single,coppie di uomini,donne,nani, a piacere.
che la qualità dell'esempio e dell'educazione che darai non è certo data dal tuo gusto sessuale ne dalla tua razza (provoc. dalla tua religione?)

vuoi sfogare il tuo senso paterno/materno? ecco qua un bell'orfanello da crescere amorevolmente e rettamente, che ne abbiamo milioni da smaltire di ogni forma e colore
...
come? non lo vuoi nero/giallo/sinto/rosso? la tua è solo pulsione egoistica che sia tuotutotuo spargendo il tuo dna anche se  la selezione naturale ti ha già tagliato fuori, mentre gli altri -in primis infanti già nati che stan soffrendo - posso attaccarsi al cazzo?
...
Ottimo, prenditi un french Bulldog,sfogati con quello e non rompere i coglioni che siamo già in troppi su questo pianeta per assecondare le tue paturnie

Citazione
Trovo un incongruenza di fondo in questo tipo di discorso.

non è la più grande che vedo in questo genere di discussioni.

@eldar il mio discorso verteva proprio sulle adozioni.
Sulla fecondazione c'è poco da fare: è già possibile senza farsi troppe seghe mentali.
Ed è un paradosso a sua volta. Basta spostarsi in Turchia o Spagna e fai un figlio.
Semplice.

@zeek preoccupazione inutile. O quanto meno indirizzata male. Molte coppie sono già scavalcate da altre coppie con più soldi. Nulla di nuovo.
Il fatto che siano gay o etero conta poco.
In un mondo ideale ti direi "secondo crismi di legge", ma è un discorso inutile quando sono gli stessi orfanotrofi a giocare secondo altre regole.
Ti faccio notare che la coppia gay o etero con i soldi può semplicemente andare in Cina Russia ucraina Uganda e si compra letteralmente il bimbo che vuole e lo stato italiano riconosce la patria potestà ad uno dei due.

Non so se vi rendete conto che già tutto quello che pensate sia fantascienza si fa ad occhi chiusi. Si tratta solo di regolarizzare un po' di situazioni.
Perché così è chi ha i soldi può chi non ha i soldi non può.
Non stiamo parlando di filosofia. Succede da almeno vent'anni.

CitazioneNon so se vi rendete conto che già tutto quello che pensate sia fantascienza si fa ad occhi chiusi. Si tratta solo di regolarizzare un po' di situazioni.
Perché così è chi ha i soldi può chi non ha i soldi non può. [...] Succede da almeno vent'anni.[

me ne rendo conto si. e mi rode anche il culo.

in thailandia, previo pagamento, puoi già scoparti una alle medie e sparare ad una mucca viva con un bazooka
trovo intollerabile che chi ha i soldi per un intercontinentale + soggiorno  possa permettersi già queste cose ed io, con gli altri poveri, no
il principio di equità vorrebbe ci fossero normative per garantirmi lo s esso servizio qui,se non posso permettermi il viaggio

per sottolineare l'aporia del ragionamento.

CitazioneNon stiamo parlando di filosofia.

invece lo stiamo facendo.
zeek con un approccio teoretico (che io rigetto), io invece con "pragmatismo" / "materialismo scientifico"
in primis perchè staimo parlando delle nostre opinioni a riguardo
in secundis perchè parli di regolarizzare, ma regolarizzare vuol dire normare con leggi e le leggi si articolano su precetti di diritto (cosa sia o no un diritto e cosa sia giusto/sbagliato, socialmetne accettabile o meno,  lo stabilisce  ragionamento filosofico in coerenza basato sulla sensibilità sociale del contesto)

sulle adozioni totale sintonia
dovrebbero essere veloci, semplici e garantite a chiunque coi prerequisiti necessaria, sia esso single o coppia, di qualunque etnia,razza,cultura e orientamento sessuale (resta la provocazione sulla discriminante religiosa. Buntolo non so se darebbe mai a dei religiosi bambini da crescere belli indottrinati in quel male sociale che tanto vorrebbe estirpare)

idem sul diritto a vivere la propria identità sessuale ed a vedere garantiti mutui diritti civili come coppia (avvicinamento al coniuge,reversibilità della pensione,comunione dei beni etc.) a prescindere da questa

invece:
io non riconosco figliare come un diritto inalienabile dell'uomo da perseguire con qualunque mezzo (anzi)
e non per gli omosessuali, sia chiaro, per tutti, etero in primis.

Citazione di: eldar il 22 Luglio 2015, 11:58:22

CitazioneNon so se vi rendete conto che già tutto quello che pensate sia fantascienza si fa ad occhi chiusi. Si tratta solo di regolarizzare un po' di situazioni.
Perché così è chi ha i soldi può chi non ha i soldi non può. [...] Succede da almeno vent'anni.[

me ne rendo conto si. e mi rode anche il culo.

in thailandia, previo pagamento, puoi già scoparti una alle medie e sparare ad una mucca viva con un bazooka
trovo intollerabile che chi ha i soldi per un intercontinentale + soggiorno  possa permettersi già queste cose ed io, con gli altri poveri, no
il principio di equità vorrebbe ci fossero normative per garantirmi lo s esso servizio qui,se non posso permettermi il viaggio

Vuoi scoparti una delle medie e sparare ad una mucca con un bazooka?  :rp: :rp: :rp:
Comunque in Thailandia queste cose una volta erano legali, oggi no. Ovvio che si fanno con facilità, ma non sono legali.

la prima no, perchè non apprezzo il fascino del sud-est asiatico e non mi ci trovo come pedofilo (le quindicenni van travanate a quindici anni, se ce la fai )
la mucca da bazookare però titilla la mia vena di crudele sadismo nonchè  brama di distruzione ingiustificata e gratuita  :lkib:  :drd:

(https://www.nuple.net/elleblog/wp-content/uploads/2011/06/ratman_pulcini.jpg)

@eldar scusami, ma voler fare un bambino a tutti i costi con la pedofilia, capisco la provocazione, ma non è proprio la stessa cosa.
Volere fare un bambino non lede il diritto di nessuno. La pedofilia si.
Distrugge la vita del bimbo di turno per sempre.
Anche in Thailandia.

Ps i precetti di diritto su cui si basa la mia idea di diritto sono quelli che van pe e'la maggiore oggi. Non è che siano seghe mentali mie.
Va da sé che un domani possano cambiare, e lo faranno.
50 anni fa le coppie miste erano considerate un'aberrazione, innaturali.
Oggi ci ridi su, eppure se chiedi a mio nonno o a un leghista qualunque ancora storcono il naso.
Sarà così per le coppie gay, la procreazione assistita ecc
E ovviamente ci sarà qualcos'altro su cui discutere.
Magari dei matrimoni con extraterrestri e già mi vedo un Botto di persone omosessuali che diranno quanto sia immorale, innaturale ecc

Citazione di: eldar il 22 Luglio 2015, 11:58:22

per sottolineare l'aporia del ragionamento.

Citazione di: Darko il 22 Luglio 2015, 14:23:56
@eldar capisco la provocazione, ma non è proprio la stessa cosa.

allora cosa sprechi caratteri?  :asd:
resta la fallacia del ragionamento

Perché sono su un cazzo di cellulare e se parto a scrivere non posso tornare indietro senza perdere tutto. Per cui vado di getto ;D
Fino a quando non avrò pc nuovo abituatevi a discussioni un filo a cazzo.

Ps leggi edit sopra invece di scassare la minchia :asd:

@eldar teoretico o meno, il concetto che desiderio non è diritto c'è. Io lo penso perché ritengo sia importante nella vita imparare a rinunciare, e anche perché è un dato di fatto che non si possono realizzare tutti i desideri, tu non so.
La provocazione sulla religione la raccolgo in parte: come vedi, lottiamo per combattere i pregiudizi quando ne siamo schiavi noi stessi, la cosa stride "un po'". E rilancio, dicendo che al giorno d'oggi la gente è impegnata a soddisfare i propri bisogni e non ha questo gran desiderio di perder tempo dietro ai marmocchi, tra i pochi che sentono di dover regalare la propria vita a qualcuno ci sono proprio i cristiani che a volte sentono di doverla regalare proprio ai figli, e se ci si mettono ne fanno diversi :asd:


Sarà pure una visione teoretica, però mi pare tanto che descriva alla perfezione la situazione che ho attorno.

Citazione di: zeek il 22 Luglio 2015, 16:52:16
@eldar teoretico o meno, il concetto che desiderio non è diritto c'è. Io lo penso perché ritengo sia importante nella vita imparare a rinunciare, e anche perché è un dato di fatto che non si possono realizzare tutti i desideri, tu non so.
La provocazione sulla religione la raccolgo in parte: come vedi, lottiamo per combattere i pregiudizi quando ne siamo schiavi noi stessi, la cosa stride "un po'". E rilancio, dicendo che al giorno d'oggi la gente è impegnata a soddisfare i propri bisogni e non ha questo gran desiderio di perder tempo dietro ai marmocchi, tra i pochi che sentono di dover regalare la propria vita a qualcuno ci sono proprio i cristiani che a volte sentono di doverla regalare proprio ai figli, e se ci si mettono ne fanno diversi :asd:


Sarà pure una visione teoretica, però mi pare tanto che descriva alla perfezione la situazione che ho attorno.

Quel che mi sconforta è che procreano solo i religiosi, temo un rincoglionimento a livello intellettuale-culturale medio a causa dell'aumento di religiosi.

:rp:

Momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento: quindi i thailandesi hanno dei sentimenti?

Citazione di: Gabo il 22 Luglio 2015, 20:07:03
Momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento: quindi i thailandesi hanno dei sentimenti?

Altrimenti non condividerebbero su youporn i loro video.

Citazione di: Gabo il 22 Luglio 2015, 20:07:03
Momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento: quindi i thailandesi hanno dei sentimenti?

Perché, credevi fossero tutti dei Buntoli senza empatia?  :pipp:

Sei thailandese?

Citazione di: Buntolo il 23 Luglio 2015, 10:36:41

Citazione di: Gabo il 22 Luglio 2015, 20:07:03
Momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento: quindi i thailandesi hanno dei sentimenti?

Perché, credevi fossero tutti dei Buntoli senza empatia?  :pipp:

Lo sanno tutti che è scientificamente provato che gli asiatici sono privi di anima :lki:

Citazione di: Gabo il 23 Luglio 2015, 12:15:39

Citazione di: Buntolo il 23 Luglio 2015, 10:36:41

Citazione di: Gabo il 22 Luglio 2015, 20:07:03
Momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento: quindi i thailandesi hanno dei sentimenti?

Perché, credevi fossero tutti dei Buntoli senza empatia?  :pipp:

Lo sanno tutti che è scientificamente provato che gli asiatici sono privi di anima :lki:

:mki:

Voglio un'asiatica tipo prima di subito.  :ueue: :ueue: :ueue:

La trovi su mogliedellest.net

Citazione di: Gabo il 23 Luglio 2015, 12:15:39

Citazione di: Buntolo il 23 Luglio 2015, 10:36:41

Citazione di: Gabo il 22 Luglio 2015, 20:07:03
Momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento: quindi i thailandesi hanno dei sentimenti?

Perché, credevi fossero tutti dei Buntoli senza empatia?  :pipp:

Lo sanno tutti che è scientificamente provato che gli asiatici sono privi di anima :lki:

e gli anime? :lkof:

Citazione di: TonyWhite il 24 Luglio 2015, 14:21:38

Citazione di: Gabo il 23 Luglio 2015, 12:15:39

Citazione di: Buntolo il 23 Luglio 2015, 10:36:41

Citazione di: Gabo il 22 Luglio 2015, 20:07:03
Momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento: quindi i thailandesi hanno dei sentimenti?

Perché, credevi fossero tutti dei Buntoli senza empatia?  :pipp:

Lo sanno tutti che è scientificamente provato che gli asiatici sono privi di anima :lki:

e gli anime? :lkof:

Servono a cercare di convincere gli occidentali del contrario. Ovviamente non ci riescono e sono provanti in senso contrario. :lki:

Giusto :lkof:

visto che pare essere il topic etico del foro lo piazzo qua.

un TedTalk sul tradimento e sul significato di questo nel contesto dei rapporti umani nella società contemporanea
ho trovato alcuni passaggi/concetti molto azzeccati ed interessanti

https://www.ted.com/talks/esther_perel_rethinking_infidelity_a_talk_for_anyone_who_has_ever_loved#

qui la trascrizione ita
(too long for buntolo)

http://www.internazionale.it/notizie/2015/07/20/tradimento-esther-perel

Ted talk sono veramente interessantissimi.
Appena arriva il pc me lo guardo con calma.

Lunghetto proprio, penso lo leggerò stasera.

Nulla di nuovo, solite cose. Si cerca l'attenzione, questo e quello, si vuole l'avventura, il partner che non si sente più in dovere di mantenere lo status quo e allora tradisce a sua volta, la possibilità di ricominciare.

Tradiamo perché ci piace coddare (e in qualche caso non riteniamo il partner abbastanza importante), questo è quanto :asd: C'è da dire che noi maschi abbiamo il bisogno di doverci riprodurre, e il fattore novità influisce :lkib: :lkirule:

Ovviamente non sono a favore del tradimento. È una cosa che accade, ma non ne sono a favore. Eventualmente, si previene e si evita di decidere di farsi devoti. Poi sono anche figghio di due teste di cacchio separate, di cui una di sesso maschile particolarmente incline all'epoca, quindi c'è da dire che sono di parte.

Citazione di: shishimaru il 29 Luglio 2015, 17:45:10
Nulla di nuovo, solite cose. Si cerca l'attenzione, questo e quello, si vuole l'avventura, il partner che non si sente più in dovere di mantenere lo status quo e allora tradisce a sua volta, la possibilità di ricominciare.

Tradiamo perché ci piace coddare (e in qualche caso non riteniamo il partner abbastanza importante), questo è quanto :asd: C'è da dire che noi maschi abbiamo il bisogno di doverci riprodurre, e il fattore novità influisce :lkib: :lkirule:

e invece c'era scritto tutt'altro.

ovverosia che non sono le "solite cose" -e qui appunto sta l'eterno errore sociale dell'uomo ad assolutizzare il suor elativo attuale-  ma che che son schemi piuttosto complessi che rispecchiano mutamenti della percezione sociale e che non si presentavano  o lo facevano per ragioni ed in maniere diverse, aka erano tutt'altro- in contesti differenti
(che ora possono essere differenti in Burkina faso, ma che erano differenti anche qui 200 anni fa)

hai dato una risposta buntola.

L'ho letto tutto.

@eldar puppa  :asdrule:

Ades ven zò pali de fer.

CitazioneL'ho letto tutto.

:Gianni_yeah:

https://www.youtube.com/watch?v=1NN_lzExAwo

:rp:

appena da pc ti do +1 per la citazione non l'ho nemmeno visto il video ma mi ha fatto lollare la voce del genio :rp:

Citazione di: eldar il 29 Luglio 2015, 18:50:35

Citazione di: shishimaru il 29 Luglio 2015, 17:45:10
Nulla di nuovo, solite cose. Si cerca l'attenzione, questo e quello, si vuole l'avventura, il partner che non si sente più in dovere di mantenere lo status quo e allora tradisce a sua volta, la possibilità di ricominciare.

Tradiamo perché ci piace coddare (e in qualche caso non riteniamo il partner abbastanza importante), questo è quanto :asd: C'è da dire che noi maschi abbiamo il bisogno di doverci riprodurre, e il fattore novità influisce :lkib: :lkirule:

e invece c'era scritto tutt'altro.

ovverosia che non sono le "solite cose" -e qui appunto sta l'eterno errore sociale dell'uomo ad assolutizzare il suor elativo attuale-  ma che che son schemi piuttosto complessi che rispecchiano mutamenti della percezione sociale e che non si presentavano  o lo facevano per ragioni ed in maniere diverse, aka erano tutt'altro- in contesti differenti
(che ora possono essere differenti in Burkina faso, ma che erano differenti anche qui 200 anni fa)

hai dato una risposta buntola.

Per me è una solita cosa, quasi super-cazzolata :asd:

Citazione di: eldar il 29 Luglio 2015, 19:13:32

CitazioneL'ho letto tutto.

:Gianni_yeah:

https://www.youtube.com/watch?v=1NN_lzExAwo

+1

Citazione di: eldar il 29 Luglio 2015, 15:20:06
visto che pare essere il topic etico del foro lo piazzo qua.

un TedTalk sul tradimento e sul significato di questo nel contesto dei rapporti umani nella società contemporanea
ho trovato alcuni passaggi/concetti molto azzeccati ed interessanti

https://www.ted.com/talks/esther_perel_rethinking_infidelity_a_talk_for_anyone_who_has_ever_loved#

qui la trascrizione ita
(too long for buntolo)

http://www.internazionale.it/notizie/2015/07/20/tradimento-esther-perel

finalmente ho avuto modo di leggerlo: molto molto carino.
:Gianni_approve: